Aki hisz a bibliában és istenben, az hihetne ugyanúgy pl. a Harry Potterben?

@22:09

Szerintem ő arra gondol, hogy miért van tudatunk, miért nem vagyunk egyszerű biológiai gépek.

Ha pl. le tudjuk modellezni egy emberi agy működését és lefuttatjuk egy számítógépen, akkor az így szimulált emberi lény, aki ugyanúgy viselkedik mint egy valódi, az ugyanúgy megéli a szimulált érzelmeit mint mi? Tekinthető ugyanolyan érző lénynek?

Én legalábbis így értelmezem a dolgot. Ez tényleg egy fogas kérdés. Én abban reménykedem, hogy a már említett Daniel Danett könyv ad rá valamilyen választ, csak sajnos még nem sikerült beszereznem egy példányt.

Amúgy pl. az Ószövetségben leírt egyes viselkedésformák is jobban értelmezhetők evolúciós mint bibliai szemszögből.

Konkrétan az ellenséges törzs tagjainak a lemészárlására, de a fiatal lányok megtartására gondolok. Ez evolúciós szempontból pontosan az ideális viselkedés, nem pedig az amit egy morálisan felsőbbrendű csoporttól várnánk.

"Üdv. egy diák"

Alapvetően ismerem az evolució tudományos elméletét.

Ellneben megfontolandó, hogy miért modhattam rá, hogy "mese". Ezzel nem megkérdőjelezni szándékoztam a tudományos tényeket, igazságokat. Vessünk egy pillantást az evolució kezdetére: Ősrobbanás, Big-Bang: hogy a semmi hogyan robbanhatott fel a semmitől, nemcsak nonszensz kérdés, hanem a tudomány el is utasítja (bár fizikai törvényeknek ellentmond). Ezzel csak arra utaltam, hogy a tudományos paradigmákat is a HIT ("mese") artikulálja, minden ismeretünk egy irracionális alapon áll.

Hogy az evolució bizonyitott-e vagy sem, az itt atól függ, milyen értelemben használjuk az "evoluciót". De ha folyamatosan rákérdezünk, hogy "mi volt azelőtt", "mi indította el az egészet?"... eljutunk az emberi racionalitás határáig, és csak a HIT vezet tovább. És ez minden területen jelen lévő jelenség.

Ezek fényében sem(!) tehető egy lapra a HP és a Biblia. Más tál tészták, mint ahogyan az evolució is más.

És még egy megjegyzés: az "ateizmus", illetve a "teizmus" világképek, világszemléletek. Éspedig mert Isten léte, nem léte vagy egyaránt bizonyítható, vagy egyaránt cáfolható. (Épp ezért ad talajt sok vég nélküli vitának).

Tisztelettel, a Diák. (Még tanulnom kell). :)

"Vessünk egy pillantást az evolució kezdetére: Ősrobbanás, Big-Bang: hogy a semmi hogyan robbanhatott fel a semmitől, nemcsak nonszensz kérdés, hanem a tudomány el is utasítja"

A nagy bumm elmélet sosem állította ,hogy a semmiből jött létre az univerzum. Állítólag volt egy szuper sűrű massza ,ami felrobbant és szétszóródott az űrben.

Mellesleg én sem tudom ,hogy ennek mi köze van az evolúcióhoz.

"De ha folyamatosan rákérdezünk, hogy "mi volt azelőtt", "mi indította el az egészet?"... eljutunk az emberi racionalitás határáig, és csak a HIT vezet tovább."

Isten léte még több kérdést vetne fel. "Őt ki teremtette?" "Miért létezik?" "Miért hozta létre a világot?" "Hol van?"...

"Nem csak a fizika tudomány.

Ezeknek a dolgoknak helyük van a tudomány témakörben! Nem véletlenül hívják a teológiai iskolákat is hitTUDOMÁNYi főiskoláknak."

Nem is állítottam, hogy csak a fizika tudomány. A feltett "kérdés" viszont nem más, mint egy egyszerű, de hibás gondolatmenet menti provokáció, az ilyeneket pedig a "valláskritika" kategóriában kellene kifejteni. A fizika ott jön be a képbe (mint a legtökéletesebb tudományos kritériumok mentén működő természettudomány), mikor azt állítod, hogy a vallások magyarázataira semmi szükség, mert a tudomány _mindent_ leír. Ehhez mutatnod kell egy olyan fizikai modellt, amely leírja a dolgok működését, máskülönben a fizikából építkező biológiai és orvostudományi modelled sem lesz teljes. Így pl. "az evolúció ott kezdődik/leír mindent/erre a biológiának van "magyarázata" érvek semmit sem érnek egy szilárd fizikai modell nélkül. Alternatívaként adhatsz persze konstruktív bizonyítást állításodra, ehhez nem kell egyebet tenned, mint hogy létrehozz a semmiből egy gondolkodó, érző létformát (és igazold ezek fennállását) de a "már közel vagyunk hozzá hogy..." kezdetű érvek itt sem érnek semmit sem. Ezzel az erővel bárki állíthatná, hogy közel vagyunk hozzá, hogy igazoljuk Isten létezését, utóbbi semmivel sem lenne

tudománytalanabb.

Sokan hoznak fel mindenki által ismert biológiai tényeket érvekként. Ezek valójában semmivel sem támasztják alá álláspontjukat, hiszen senki nem állította, hogy az "élő" szervezeteknek ne lenne kapcsolata az "anyagi" világgal.

Csupán annyit mondtam, hogy senki nem épített fel működő matematikai modellt az érzelmek/gondolkodás működésére, így bizonyítottnak venni a tudomány "univerzalitását" tudománytalan gondolkodásmódra vall.

(Ilyen erővel azt is állíthatnánk, hogy egy vektort tökéletesen leír egyik komponense, hiszen mindenki megfigyelte már, hogy az az egy komponens hogyan változik a vektor forgatása közben. Figyeljünk jobban az ilyen érvelési hibákra!)

20.02: Ha jobban végiggondolod rájössz, hogy én nem állítottam, hogy Isten létére tudományos bizonyítékok vannak, mások viszont állították, hogy tudományos érvekkel _minden_ leírható, így nekik kell bizonyítani állításukat, a tudományos gondolkodás módszertana szerint.

Egyébként Isten léte semmivel sem meglepőbb, mint az, hogy érzelmeket/gondolkodást akarsz matematikai modellel leírni, sőt. Nem véletlen, hogy rengeteg Nobel-díjas fizikus hitt valamilyen formában vagy Istenben, vagy valamilyen természetfeletti jelenségben.

Én a következők alapján vélem úgy, hogy az emberi agy modellezhető:

Egy primitívebb, kezdetleges idegrendszerrel rendelkező állat(pl. rovar, giliszta) idegrendszere modellezhető.(ha valaki szeretné, keresek olyan anyagot ami ezzel foglalkozik, tudomásom szerint ez már lehetséges)

Az evolúciós elmélet szerint a mi idegrendszerünk ennek egy fejlettebb, komplexebb változata. Ebből én azt a következtetést vonom le(lehet, hogy helytelenül), hogy a fejlett életformák idegrendszere is modellezhető.

Abban szerintem nincs semmi meglepő, hogy modellezhető az emberi gondolkodás, videlkedés. Sok ember elég kiszámíthatóan cselekszik.

Ez persze nem ad magyarázatot arra, hogy miért van tudatunk, miért nem vagyunk érzéketlen gépek.

Viszont bárki megtapasztalhatja, hogy anesztéziában kikapcsol a tudata. Ez alapján feltételezhető, hogy a tudat szorosan függ az idegrendszer működésétől, és annak hiányában megszűnik létezni.

(Persze igaz az is, hogy az, hogy nincs emlékünk egy bizonyos tudatállapotról, nem garantálja, hogy abban a pillanatban nem létezett tudatunk)

A kérdés valóban elég provokatív, és nem ilyen formában kellett volna feltenni. Viszont az valóban jó kérdés, hogy mi alapján tudjuk tudományosan eldönteni egy állításról, hogy az igaz-e vagy sem.

Valamennyi hit persze mindíg kell, amikor valamiről feltételezzük, hogy igaz, de nem mindegy hogy mennyi.

Ha pl. valaki abban hisz, hogy holnap biztosan nem kel fel a nap, sokkal több hittel kell, hogy rendelkezzen, mint az aki azt állítja, hogy biztosan felkel. Mondhatjuk, hogy mindketten csak hiszik az igazukat, de szerintem nem egyenértékű kettejük hite.

Másik példaként Ausztrália létezését említeném. Annak a létezését is hiszem, de fel tudok állítani egy komplex összeesküvés elméletet, ami feltételezi, hogy Ausztrália nem létezik. A két hit mégsem egyenértékű.

Szerintem Occam borotvájával el lehet dönteni, hogy a két állítás közül melyik a racionális, annak ellenére, hogy nincs bizonyító ereje.

"Ehhez mutatnod kell egy olyan fizikai modellt, amely leírja a dolgok működését, máskülönben a fizikából építkező biológiai és orvostudományi modelled sem lesz teljes. Így pl. "az evolúció ott kezdődik/leír mindent/erre a biológiának van "magyarázata" érvek semmit sem érnek egy szilárd fizikai modell nélkül. "

Ez olyan mintha azt mondanád, hogy egy kerékpár működését nem tudjuk modellezni amíg nem tudjuk leírni minden egyes atomjának a működését. Vagy hogy a kémia semmit nem tud modellezni kvantummechanika nélkül.

Szerintem a funkcionális modellek ugyanúgy megállják a helyüket amíg kísérleti úton igazolhatóak. Soha nem fogunk tudni mindent matematikailag leírni az utolsó szögig.

"Ha hallgattál voln,bölcsnek gondoltalak voln.de mivelhogy szóltál..."Isten személy.Márcsak ezért is nagy kezdőbetűvel írjuk.

Javaslat: olvasd a

bibliát.ha lehet az eészet.Nem lesz nehéz,hiszen úgyiscsak mese,szerinted (most még)Autána gondolkoz az ott olvasottakon,ha van mivel, Akár úgy is teheted,mint egy Sherlock Holmes.

A Biblia nem valamiféle okoskodás szüleménye,hanem megtapasztalások leírása is.Egyet közreadtam weblapomon. mely: www.osys.hu/biromiklos Ebben az írásomban két helyen is kijelentem: Úgy legen irgalmas hozzám a Mindenató Isten az öröklétbn,ismétlem az öröklétben,amilyen tisztán, igazul bántam én a szavakkal.

Hogy miről van benne szó,megtudod ha az első két oldalt elolvasod. Épülésedre legyen.

Bíró Miklós:

A Biblia a 2000 évvel ezelőtti Grimm mesék akkori megfelelője.

Nem egy mindenek felett álló lény diktálta, hanem emberek írták, és nem azért, mert a mindenható csodalény nem tudott írni csak diktálni, hanem abból a célból, hogy KITALÁLT, ám többé-kevésbé összefüggő történetek alapján ERKÖLCSI útmutatást mutasson az akkori népességnek.

Ám pár okosabb ember - akiket most papoknak nevezünk - rájött, hogy van nagyon sok buta marha, aki szó szerint elhiszi a meséket, mert annyi eszük van, mint egy sósperecnek. Aztán ezekből a hiszékeny emberekből kisajtoltak a jó pénz reményében mindent. És voalá, így lett az egyház.

Szó sincs itt se csodáról, se varázslatról, se semmiről. Viszont aki egy kicsit is nem elvakult és ismeri a történelmet az pontosan látja miről is van itt szó. Ha mást nem azért, mert a "Szent Atya" már akkor is 3000 nm-es palotában lakott szolgák hadával, mikor a "jó keresztény" hívó döglött éhen a földön és örült, ha van 2 ruhája, egy, amiben melózik napi 18 órát és egy amiben vasárnap elmegy a templomba lecsengetni a lét a rabló bandának....

@Bíró Miklós

Az első pár oldal alapján elég olvasmányosnak és érdekesnek igérkezik az írásod.

Előző hozzászólásod alapján pedig nem is áll messze egymástól a gondolkodásmódunk.

Remélem az elkövetkezendő pár napban átrágom magam a könyveden. Biztos lesz utána pár kérdésem...