A magyar történelem felett mindig ott lebegett a végzet kardja,hogy adott pillanatban lesújtson,vagy volt mindig egy elágazás,ahol akár jól is dönthettünk volna?

Erre sem lehet egyértelmű választ adni.

Miért?

- Mert pl a Tatárjárás viszonylag meglepetésként érte az országot. Nem nagyon lehetett mit tenni. (Kevés volt a "jó" vár, de azokat nem lehet hirtelenjébe felépíteni.)

- Mohácsra viszont sokkal jobban fel lehetett volna és kellett volna készülni. A puskák és ágyúk kora volt és mi még mindíg lovagkori fegyverzetben próbálkoztunk.

Ráadásul a fekete sereg sem létezett (mi magunk vertük szét végül) már amitől a törökök féltek mint a tűztől. A király nem áldozott elég pénzt sem a hadsereg fegyverzet stb fejlesztésre sem a védművekre, várakra.

- Az hogy az osztrákok bekebeleztek és a Rákóczi szabadságharc elbukott részben szükségszerű volt viszont részben hibás döntések is vezettek oda.

- 1848-49 a megtörténte is szükségszerű volt.

Hogy elbukott sajnos az is. Nem volt esélyünk.

- I VH belerángattak (szükségszerű volt).

Hogy elbuktuk és trianon lett belőle az nem volt szükségszerű.

Egész jól álltunk, addig amíg fel nem adták az egészet Magyarország területére egyáltalán nem is lépett ellenség!!!

Az osztákok nélkül róluk leválva és védekezésre alapozva sokkal jobb pozicíóból lehetett volna tárgyalni.

A "vörösök forradalma" és előre törése, puccsa nélkül szintén sokkal jobb pozíciónk lett volna.

II VH belépésünk szükségszerű volt Trianon és a Német elkötelezettségek miatt.

A kiugrásunk viszont sikerülhetett volna jobban. Ez döntés kérdése volt. Ennek jelentős hatásai lettek volna. A Németek hamarabb buknak el. BP -et nem lövetik szét. Sokkal jobb tárgyalási pozíció. Ha za Oroszok nem megszállóként érnek ide így nem is marad(hat)tak volna itt!

A Szent István által létrehozott keresztény állam megalapítása (amit egyébként már apja, Géza elkezdett felépíteni), egy szükséges és jó döntés volt. Enélkül valószínűleg a nem túl összetartó pogány törzsek által uralt területek előbb-utóbb felmorzsolódtak és beépültek volna a környező országok területeibe. Tehát, most nem létezne Magyarország.

A tatárjárás előzményeihez hozzá tartozik, hogy bár a magyarok tudtak a lehetséges veszélyről, IV. Béla el volt foglalva az apja, II. András által kicsit túltolt birtokadományok visszavételével, kevésbé törődött a fenyegető veszéllyel. A magyar urak pedig úgy gondolták, hogy ezért egy kicsit megleckéztetik a királyt, majd kisöprik ezt a "hordát" az országból. Tehát, ők sem gonolták túl komolynak a fenyegető veszélyt. Ezért, (kevés kivétellel) nem túl lelkesen siettek a muhi csata helyszínére. Ráadásul a viszonylag nagy haderőt képviselő kunokkal is összezördültek, akik erre kivonultak az országból. A többit tudjuk, hogy alakult. Persze kérdés, hogy ha a magyarok győznek a muhi csatában, mennyire vetette volna vissza a tatárjás lendületét, hiszen a tatárok egyszerre három-négy irányból törtek be az országba.

Mohács előzményei egészen Mátyás haláláig nyúlnak vissza. Halála után az ország főurai megpróbáltak minél nagyobb szeletet megkaparintani az "ország tortájából". Ez, és egyéb okok miatt II. Ulászló egy adósságokkal terhelt országot hagyott a trónon őt követő fiára,aki ekkor mindössze tíz éves volt. Közvetlen ez előtt történt, hogy a Bakócz Tamás által meghirdetett török elleni keresztes hadjárat a Dózsa-féle parasztfelkelésbe torkollott.

Ezekből látható, hogy az urak széthúzása, a parasztok érdektelensége, az ország pénztelensége, a környező (törökök által közvetlenül nem fenyegetett) országok segítségnyújtásának elmaradása miatt, a Mohácsnál felgyülekezett magyar haderő viszonylag kis számmal és gyengébb fegyverzettel állt a túlerőben lévő,jól felfegyverzett török hadsereggel szemben. A Csehországból és Erdélyből érkező segédcsapatok viszont nem êrkeztek meg időben. Lényegében ezen okok miatt történt minden úgy, ahogy történt.

Írhatnék a többi, Általad felvetett történelmi eseményről is, de talán ezekből is látszik, hogy soha nem egy döntés, hanem jó, rossz, és kényszerű döntések sorozata által alakult úgy egy-egy történelmi esemény, ahogy.(És nem valami sorsszerűség által).

Az a baj, hogy ezt utólag senki nem fogja tudni megmondani, hogy mi lett volna ha.

Pl dönthettünk volna úgy, hogy nem vesszük fel a kereszténységet vagy hogy a 100+ éves török ellenes harc helyett békében átengedjük őket. Esetleg a világháborúban megfelelő pillanatban átállunk a másik oldalra, mint a románok.

Ezek biztos, hogy megváltoztatták volna a dolgokat, de hogy jobb vagy rosszabb lett-e volna az kérdéses.

Kövezzetek meg de szerintem a történelem tele van elágazásokkal csak valamiért legtöbbször nem termelünk ki magunk közül olyan vezetőket akik ezeknél az elágazásoknál jó irányba fordultak volna.

Pl. 1848-ban Kossuth szövetségre léphetett volna az orosz cárral mielőtt az osztrákok teszik meg. Simán nyertünk volna 1849-ben, az első világháborúba nem rángattak volna be a Habsburg-ok és akkor nincs Trianon sem. Ellenben Kossuth a mi Washington-unk lehetett volna a gyáva alak helyett aki volt (bedobta Görgeyt a busz alá, hagyta hogy az aradi vértanúk fizessenek az ő vezetői kudarcáért majd külföldről osztotta az észt hogy mi hogy kéne legyen odahaza)

Vagy Teleki Pál aki elhagyhatta volna a nácik által megszállt országot és Londonban megmondhatta volna Churchill-nek hogy a magyar kormány már nem áll Hitler mellett (még mielőtt a románok állnak át). Jó eséllyel megtarthattuk volna a 2. bécsi döntés során visszanyert magyar többségű területeket. És még talán a vasfüggöny is eggyel arrébb kerülhetett volna (teljesen másmilyen ország lennénk). Ehelyett Teleki nem bírta a nyomást és öngyilkos lett.

Ez a nagy problémánk: ritkán voltak igazán rátermett és/vagy kompetens és/vagy morálisan is követni való vezetőink. Ha jót akarunk magunknak neki kell állnunk elemezni és megtanulni mi vezette a Lincoln-okat, Washington-okat és a Churchill-eket sikerre mint vezetők. Nem azért mert ők nyugatiak hanem mert sikeresek voltak.

Eleve azt a kérdést nehéz tisztázni, hogy mi tekinthető "sorsszerűségnek" és mi tekinthető választási lehetőségnek. Természetesen vannak olyan helyzetek, amikor az országnak nem nagyon van beleszólása, mi történik vele (teszem azt a szovjet megszállás idején). De ha az ország (illetve annak vezetői) döntési helyzetben vannak, ott is megvannak a döntés okai, előzményei (ami persze a felelősség alól nem mentesít).

A mohácsi csatával kapcsolatban a fentebbi válaszokkal szemben én úgy tudom, nem nagyon lett volna esélyünk. Nyílt színi csatában szultáni sereget nem is tudom, le tudott-e valaha győzni a középkori Magyar Királyság hadereje. A nagyobb hagyományos harctéri csatákat (Várna, Rigómező) Hunyadi János is elvesztette. A nándorfehérvári diadal - bár tényleg hatalmas győzelem volt - nem tekinthető nyílt mezőn vívott csatának, hiszen egy várostromot fordított Hunyadi (és Kapisztrán) győzelemre.

Hunyadi Mátyás meg komolyabb ütközetre nem is vállalkozott a törökökkel. (Igaz, ez akkoriban a törököknek is megfelelt.) Várostromok történtek, de igazából uralkodásának első időszaka után csak elvétve indított támadást a törökök ellen (1476 - Szabács ostroma, 1480-81 kisebb portyák török területre). A legjelentősebb nyílt színi csata (1479 - Kenyérmező) is egy kisebb török sereg ellen történt, ami nagyon messze volt a teljes szultáni seregtől. (Sőt, Mátyás többször át engedte a török csapatokat osztrák területre az országon keresztül.)

Emellett úgy tudom, az új eredmények alapján erős túlzás, hogy teljesen tönkrement volna az ország a Jagellók idején. Az biztos, hogy a Mátyás által kivetett adóztatás (például néha többször is beszedték a rendkívüli hadiadót egy éven belül) nem lehetett tartósan fenntartani.

Az tény, hogy történtek hibák a mohácsi csata előtt (például az első végvári vonal várait szinte zavartalanul foglalhatták el a törökök). Ugyanakkor az is tény, hogy Magyarország jelentősen nagyobb sereget annál a kb. 25 ezer főnél, ami a mohácsi csatában részt vett, nem tudott ekkoriban kiállítani (még a horvát és erdélyi erők hiányoztak, illetve a külföldi segítség erősíthetett volna). Eközben Mátyás óta a Török Birodalom nagyon jelentősen megerősödött. Keleten hatalmas területeket foglaltak el (a Közel-Kelet jelentős része, Egyiptom, ...). A török sereg Mohácsnál nagyjából 100 ezer fős lehetett (igaz, ebből a reguláris erők csak kb. 50-60 ezer főt tehettek ki). És például a török janicsárság ebben az időben valószínűleg Európa legjobb gyalogsága volt. Nagyobb ügyességgel és szerencsével talán el lehetett volna kerülni az ilyen katasztrofális vereséget, és az országnak nagyobb lett volna a mozgástér, de az erőviszonyok a törököknek kedveznek, hosszabb távon valószínűleg mindenképp felülkerekedtek volna (ha csak nem sikerül erős szövetségeseket találni).

#1

"Egész jól álltunk, addig amíg fel nem adták az egészet Magyarország területére egyáltalán nem is lépett ellenség!!!"

Német területre sem, és mégis elcsatoltak tőlük is egy csomó terültet (igaz, messze nem annyit, mint tőlünk, de ebben az etnikai viszonyok is szerepet játszottak). Meg leépítették az ő hadseregüket is, és megszállták az ország jelentős résztét. És elég komoly kártérítést szabtak ki.

Annak nem mondom, hogy nem volt szerepe a hadi állásnak a határok meghatározásában, de valószínűleg nem jelentős. Persze lehetett volna, ha nyerünk (lásd a törökök esetét), de attól tartok, ettől elég messze voltunk.

#5

" 1848-ban Kossuth szövetségre léphetett volna az orosz cárral mielőtt az osztrákok teszik meg"

Ezt pontosan hogyan képzeled el? Az orosz cár, aki a legkonzervatívabb, legelnyomóbb uralkodó volt támogatni kezdi az(ő szemében) lázadókat. Már csak azért sem, mert nagyon sok olyan lengyel harcolt a szabadságharcban, akik korábban (1830-31) az oroszok ellen harcoltak.

[link]

"Vagy Teleki Pál aki elhagyhatta volna a nácik által megszállt országot és Londonban megmondhatta volna Churchill-nek hogy a magyar kormány már nem áll Hitler mellett (még mielőtt a románok állnak át)."

1. A Teleki 1941-ben lett öngyilkos, a náci Németország pedig 1944-ben szállta meg Magyarországot.

2. Ha Teleki emigrál, akkor valószínűleg nem sokáig lett volna magyar miniszterelnök.

3. Teleki nem is akart Angliával szövetkezni. Ez a ország azonnali megszállását, és jó eséllyel megcsonkítását vagy feldarabolását jelentette volna (lásd Jugoszlávia esetét pont ekkor). Az pedig ekkor még valószínűleg nem nagyon látszott, hogy pontosan mikor és hogyan ér véget a háború.

Teleki fegyveres semlegességet szeretett volna elérni: Németországgal is jó viszonyt ápolni, de Angliával is fenntartani, amennyire lehetséges, és nem belépni a háborúba.

4. A fegyveres semlegességet nem csak a német nyomás tette lehetetlenné (bár nyilván annak elég fontos szerepe volt ebben). A hazai katonai vezetés és Horthy is támogatta a Jugoszlávia elleni beavatkozást.

5. A második világháború után alapvetően 1919-20-as békék során meghúzott határokat állították vissza. Ettől szinte kizárólag a szovjet hódítás, és annak kompenzálása (Lengyelország esetében) miatt tértek el. (Amúgy a második bécsi döntés során visszacsatolt területek lakosságának kb. 40%-a román volt.)

6. "És még talán a vasfüggöny is eggyel arrébb kerülhetett volna (teljesen másmilyen ország lennénk)."

Ez viszont teljesen független ettől. Azt, hogy hol húzódott a vasfüggöny, elsősorban az határozta meg, hogy ki melyik területet szabadította (a szovjetek esetében "szabadította") fel a német megszállás alól. Emellett még különböző háttéralkuk befolyásolhatták valamelyest. Például Lengyelország és Csehszlovákia is a szovjet érdekszférába került, pedig nem harcoltak a németek oldalán. (Sőt a lengyelek kifejezetten a németek ellen harcoltak. A cseheknek erre sem volt esélyük.)

Nem véletlenül szorgalmazta Churchill az olasz és később a görög partraszállást...

A mongol betöréssel kapcsolatban általában nem említik, hogy a muhi csata előtt két nappal a mongolok legyőzték a lengyeleket, ott elfogták a királyt és meg is ölték. Lengyelországot viszont nem akarták elfoglalni, így lezúdultak hozzánk és menetből szétverték a magyar sereget, de a királyt nem sikerült elfogni, így az ország a mongolok távozása után újra tudta kezdeni az életét.

Trianon a másik szükségszerű esemény és figyelmeztető jel a mai Magyarországnak. Trianon azért tudott bekövetkezni, mert a béketárgyalások idején nem létezett felelős magyar kormány. Mindenki mással volt elfoglalva, mindenki bízott abban, hogy a békeszerződés nem lesz nagyon súlyos ránk nézve. A másik oldalról pedig a franciák sem tudták, hogy mi legyen a monarchia részeivel, pár hónappal Trianon előtt találták ki (pont a magyar káosz miatt), hogy felosztják az országot, elsősorban azért, hogy az orosz forradalom nehogy átterjedjen a komoly szláv népességgel bíró nagy Magyarországra. Alapos volt az a nézet is, hogy sem Erdélyben, sem a Felvidéken, sem a Délvidéken nem volt a magyar lakosság többségben. Ezt alátámasztja a Bécsi döntések sora is, hiszen ott sem kaptuk vissza a nem többségi országrészeket. Trianon a felelőtlen és nemtörödöm politikusok tevékenységének eredménye. Hasonló szituációra emlékezhetünk, na ugyan mikorról? Az állam ügyeinek hanyagolása, az egyéni haszonszerzés katasztrófával fenyeget minden ilyen országot. A nemzetet hanyagoló, saját hatalmukat építő politikusok már sok ország vesztét okozták korábban is.

Azért nem lehet értelmezni a kérdésedet, mert a történelem nem úgy működik, hogy Árpád vezér ül egy fatönkön, ahonnan szemléli a Vereckei-hágót még a honfoglalás előtt, majd transzba esik, és megjelenik neki vízióban a magyar történelem egészen Orbán Viktorig. Majd felébred, és maga előtt lát egy táltost, széttárt karokkal, aki azt kérdezi tőle, hogy akkor most bemenjünk? Mert két választás van az egyik hogy hont foglalunk, és ez fog történni a magyar néppel, vagy menjünk máshová, és akkor nem lesz tatárjárás, Mohács, Trianon...

Nincsenek ilyen emberek, akik döntésén műlik az egész nép sorsa, és egy döntésnek nincs ilyen fatális következménye.

Folyamatok, kényszerhelyzetek, motivációk, erők-ellenerők vannak, és ezeknek megfelelően sodródik egy nép valamerre. A politikusok tettei csak látszólag tűnnek úgy, hogy az ő művük egy-egy esemény. Valójában nem a politikusok irányítják a történelmet, hanem az események láncolata önmagában egy önálló, hatalmas, lomhán mozgó, láthatatlan erő. Teljesen mindegy, hogy II. Lajos elesett a mohácsi csatában, nem egy 20 éves fiatalemberen múlt a magyar nép további sorsa. Ha Mohácsnál győzünk 1526-ban, akkor 1530-ban vagy 1532-ben győznek le minket a törökök és lesz Buda török vilájet. Nem Mohácson múlt a törökök uralma, hanem azon, hogy a magyar király éves bevétele 150 ezer arany volt, a török szultáné pedig 2 millió... és hogy Európa felfutó új nagyhatalmai egymás ellen harcoltak, a török kérdést és a magyar ügyet perifériának tekintették.

Tolsztoj elmélkedik erről a Háború és békében, Napóleon kapcsán. Szerinte nem azért igázta le Napóleon Európát, mert olyan hatalmas tálentum lett volna (Tolsztoj eléggé lenézte), hanem mert így jött ki a lépés, minden gazdasági, társadalmi, kultúrális folyamat abba az irányba mutatott, hogy Franciaország expanzív, hódító erő legyen. Ha nem Napóleon áll ennek az élére, akkor valaki más, de valamilyen formában bekövetkezik.