Kiejtésben a lj mindig jj lesz?

Szerintem valahol a teljesen elkülönült lj és a jj között van a kiejtése. Én sem jj-nek ejtem, de nem is tisztán lj-nek.

De nem hinném, hogy helytelen kiejtésben a jj. Ez tényleg olyasmi, mint a hasonulás, egyszerűbb kiejteni. Persze, ki lehet mondani az lj-t is, de érezhetően nehézkesebb.

A Ljubljanát viszont elöl hangsúlyos lj-vel mondom (amikor 10 évente egyszer kimondom), a másodikat már inkább a kettő között.

Akkor nézzük az általad hozott példákat.

toljad- írásban jelöletlen teljes hasonulás, hosszú j-nek kell ejteni végig.

Ugye ez azért van, mert a nyelv gazdaságossági okból egyszerűsíti a kiejtést, ahol lehet.

Ami miatt megzavarodhattál, az a következő:

A hasonulás nem csak toldalék és tő között következhet be, hanem szóösszetételek tagjai határán is, illetve akár egymás után ejtett szavak határán is.

Az igekötős igéket pl. összetett szónak kell tekinteni, így az "eljár" szóban a tagok határán egy hátraható, írásban jelöletlen teljes hasonulást találunk.

Igen, valóban helytelen ezeket a szavakat írásmód szerint ejteni, ezt betűejtésnek nevezik.

A nem magyar szavak esetében az ilyen esetekben az adott nyelv kiejtésének szabályait kell alkalmazni minden esetben, hiszen a Peugeot-t sem úgy ejted, hogy /peugeot/

Az, hogy nem az adott nyelv betűkészletével írjuk őket, amiatt van, hogy a nem magyar szavak helyesírására konkrét szabálypont(ok) van(nak) az MHSZ-ben.

Amit még itt meg kell említeni feltétlenül, hogy maga a hasonulás megvalósulása is, részlegessége vagy teljessége, valamint előre vagy hátrahatása is nyelvenként változó.

Mondok egy példát: a fogsz szó helyes kiejtése /foksz/, ebben hasonulás hátrahat, de az angol dogs szó helyes kiejtése /dɒgz/, a hasonulás tehát itt előreható.

Ha jár itt meleg:

16/passzív :DDD

#0: "Attól, hogy papíron erre még lenne valamilyen szabály" – miféle szabály lenne?... :-o

#1: "nem tudnak helyesen beszélni" – helyesen beszélni? arra van valami szabályzat?... :-o

#5: "hosszú j-nek kell ejteni végig" – áh, ugyan már.

Te végig figyelmen kívül hagyod, hogy miről szó a kérdés: pont nem arról van szó, hogy betűejtés van-e ([tol-jad], [el-jár], [peugeot]), ez fel sem merült. a lényeg éppen az, hogy jj-nek ejtjük-e az lj-t, vagy esetleg egy _kicsit_ máshogy. szerintem kicsit máshogy. általában.

#6: +1 (de én Pesten) :-)

Nem, nem hagyom figyelmen kívül.

A nyelvben vannak részleges és teljes hasonulások. A teljes hasonulások nevében is benne van, hogy a két mássalhangzó teljesen azonossá válik. Ha már egy kicsit is különbözik a kiejtés, már nem teljes a hasonulás.

Ezekben a szavakban teljes, így eszerint kell ejteni.

Tényleg minden ártó szándék nélkül javaslom, hogy nézz utána a következőknek:

-konszonánsok csoportosítása

-mássalhangzótörvények:

1. hasonulás:

részleges hasonulás:

-zöngésség szerinti részleges hasonulás;

-képzés helye szerinti részleges hasonulás

teljes hasonulás:

-írásban jelölt/jelöletlen hasonulás

2. összeolvasás

3. rövidülés

4. nyúlás

5. kiesés

Minden más olyan változás a kiejtésben, ahol elvileg ezen mássalhangzótörvényeknek érvényesülni kell, az vagy helytelen vagy a nyelv változását jelzi, amivel a nyelvtudomány külön területe foglalkozik.

Amit még fel szoktak hozni a nyelvészet ellen, hogy a tudománynak nem feladata annak megállapítása, hogy a nyelvhasználat adott helyzetben helyes-e vagy helytelen.

Nos, ez igaz egy bizonyos szintig, ugyanakkor, ha az előíró nyelvészek nem határoznák meg mi a helyes és mi nem az, akkor abba a problémába ütköznénk, hogy például olyan nyelvváltozatok jöhetnének létre, ami megnehezíti az egymás közötti kommunikációt, a helyesírás tekintetében pedig nyilvánvaló a szabályozás célszerűsége.

jaj, hát ez az, amikor összekeveredik a fejecskékben az előíró szabály (szabályzat, szabályozás) és a jelenségeket leíró "szabály" (megfigyelt szabályszerűség).

pl. a helyesírásra vonatkozik egy szabályzat, az (bizonyos helyzetekben) kötelező, bár simán megteheted, hogy nem írod úgy, akkor sincs semmi (legfeljebb kapsz egy egyest, kirúgnak a munkahelyedről, kinevetnek a spanok, stb.).

de nem nagy fáradság j-vel írni a hüjét, néha direkt vicces.

a beszédre viszont inkább azt mondhatjuk, hogy megfigyelt szabályszerűségek vannak, ezeket próbálják leírni a nyelvtananyagban is. ezek nem kötelező "parancsok" (mint a kresztáblák), hanem egyszerűen általában így beszélnek a magyarok (mint ahogy általában a báránynak is egy feje van, meg általában a zsiráfnak hosszú nyaka).

nem azért tartjuk be, mert kötelező, vagy mert szankció lesz, hanem mert így szívtuk magunkban az anyanyelvet, nem is nagyon tudnánk máshogy beszélni (persze erőltethetnénk, de minek, nekünk pont jó úgy, ahogy beszélünk).

amikor az iskolában megtanuljuk a msh.-törvényeket, akkor érdekes módon – legtöbb tantárgytól eltérően – nem olyasmit tanulunk, amit addig nem tudtunk (mint pl. matekórán írásban szorozni, vagy magyaron a helyesírási szabályokat), hanem egyszerűen megtanuljuk, hogy az a nyelv, amit amúgy is használunk (= ahogy beszélünk), az milyen érdekes (vagy érdektelen) tulajdonságokkal rendelkezik.

aki nem tanulja meg, az is ugyanúgy beszél, annak ugyanúgy "teljeshasonul" a "beljebb", mint annak, aki megtanulja.

továbbmegyek: aki raccsol, az akkor sem fogja "szabályosan" kimondani az r hangot, ha megtanulja, hogy elvileg hogyan "kell" képezni.

természetesen amikor beszélni tanulunk (még jóval iskola előtt, tehát még a nyelvtani "szabályokkal", msh.-törvényekkel, stb.-vel való ismerkedés előtt), azt úgy tanuljuk meg, hogy anyu/óvónéni/logopédus megmondja/megmutatja, hogy "hogy kell mondani". de ez nem az a fajta szabálykövetés, amit az iskolában tanult szabályokkal teszünk, hanem az az "utánozós" fajta, mint a járni tanulás, amire egyrészt ösztönösen is késztetést érez az ember, másrészt utánozni is próbálja a körülötte lévőket.

tehát ha a beszédre "papíron lenne valamilyen szabály", akkor az – amennyire a fantáziámból futja – csak olyasmi lehet, ami _leírja_, hogy hogyan beszélünk, nem pedig előírja.

de kérem, hogy tegye fel a kezét, akinek az iskolában (mondjuk 5.-től fölfelé) tanítottak olyan szabályokat, hogy mit hogy kell mondani! ott szerintem az van leírva, hogy mit hogyan _szoktunk_ mondani. de aki mondjuk nákozik vagy suksüköl, az ugyanúgy fog tenni továbbra is, függetlenül attól, hogy a tananyag szerint a sztenderd magyar ember elvileg ("papíron") nem tesz így.

szóval szóljatok rám, ha már túl régen jártam, iskolába, és azóta akkorát fordult a világ, hogy ma már az iskolában tanulnak meg beszélni a gyerkőcök.

(Ha a tan'néni azt mondta, hogy nyisd ki a szádat jobban, kisfiam, meg artikulálj, és hangosabban, és "a házba_N_ vagyunk", az egy más téma, az nem a nyelvtantananyag része: olyankor egyrészt csak azokat a hézagokat foltozza, amit még a szülőtől felejtett el megtanulni a gyerek, amikor az anyanyelvét elsajátította, másrészt arra készíti fel a gyereket, hogy hogy kell szép hangosan felelni az osztály előtt (aztán majd az érettségi vizsgabizottság előtt, az államvizsgán, a munkahelyi értekezleten...) – de ezt a többi tanórán is megteszi a többi tanár, ez nem nyelvtanóra-specifikus :-)

------

(természetesen a szélsőséges esetek az más tészta, pl. ha színészek, bemondók, politikusok beszédtechnikát tanulnak, akkor nyilván ott valóban vannak olyan kötelező gyakorlatok, akár még – horribile dictu – szabályok is, amiket meg kell tanulniuk, be kell gyakorolniuk, be kell tartaniuk. de ez más kérdés, ez olyan, mintha rövid nyakú zsiráfot tenyésztenénk, ez nem természetes beszéd, hanem valamilyen célt szolgáló műizé. persze attól még lehet szép, meg hasznos is, csak az nem az a beszéd, amit az emberek 95 százaléka beszél.)