Miért olyan nehéz helyesen használni a -ba, -be, -ban, -ben helyhatározós ragokat?

Engem is nagyon idegesít, hogy szinte senki nem tudja normálisan ragozni. Sok korombeli is úgy ír, hogy felháborító. Amikor még direkt is csinálják, mert, így a menő... szerintem meg inkább szánalmas.

16/L

Akkor elmondom neked, mivel nyelvészetet tanultam, bár nem tartom magam szakértőnek, csupán néhány alapfogalommal tisztában vagyok. A nyelv az emberek lustasága és a tájanként különböző változások miatt újul. Először lehagynak egy betűt, majd később ez intézményesül. Először egyre kevesebbet használnak egy igeidőt, majd teljesen kihal. Korábban létezett egy másfajta 'j' betű, amit az''ly'-nal jelöltek, mára ennek nincs szerepe, nagy valószínűség szerint ki fog halni. Sokan azt nem értik meg, akik nem olvastak, tanultak a témában, hogy a nyelvet nem a nyelvtankönyvek, hanem a beszélők határozzák meg. A nyelvtankönyv az a mindenkori állapot leírására szolgál. De pl. spanyolban a -ba,-be, -ra,-ra, -on,-en,-ön ragok mind az 'en' előtaggal fejeződnek ki. Akkor ettől primitív a nyelv? Nem mi vagyunk a nyelvért, hanem a nyelv értünk. Funkciója, hogy a másik fél számára érthetően át tudjuk adni a gondolatainkat. Ha azt mondom, hogy 'a kórházba voltam' megérted, miről beszélek? Igen, tehát teljesült a funkciója.

A jövevényszavakat pedig érdekes, hogy írod, tudományos álláspont szerint túlzott használatuk inkább jelent veszélyt, mint a nyelv természetes formálódása.

Egyébként linkelek neked egy cikket az egyik legkiválóbb ma élő nyelvésztől, személyes kedvencemtől, ha bővebben érdekel a téma, nézz utána, egész rövidke: [link]

Itt pedig még többet találsz, igen érdekes töprengéseket, elmélkedéseket, ha még jobban érdekel: [link]

Úgy látom, más jelentkező híján nekem kell felszólalnom a _neológ_ nyelvészet "ellen" a _konzervatív_ oldal képviseletében. Bocs, Kispalikee. :)

"Korábban létezett egy másfajta 'j' betű, amit az''ly'-nal jelöltek, mára ennek nincs szerepe, nagy valószínűség szerint ki fog halni."

Egy másfajta "j" _hang_ létezett, nem betű.

Egyes vidékeken pedig még mindig hallhatóan megkülönböztetik a kettőt.

Kicsit hasonlít ez az "e" hang variánsaihoz: a pestiek és a környékbeliek egyféle e-t ejtenek (én is), és nem is hallják a zárt és nyílt változat közötti különbséget (én sem).

De vidéken még sok helyen létezik ez a különbség. Pár hónapja volt egy kérdés a témában, de sajnos nem találom, hiába kerestem.

"Sokan azt nem értik meg, akik nem olvastak, tanultak a témában, hogy a nyelvet nem a nyelvtankönyvek, hanem a beszélők határozzák meg. A nyelvtankönyv az a mindenkori állapot leírására szolgál."

A nyelvtankönyvekben pont nem a mindenkori állapot található meg, hanem a "kívánatos", azaz a köznyelvi sztenderdre vonatkozó szabályok szerinti. Ez az ún. preskriptív (előíró) nyelvészet; a másik pedig a deskriptív (leíró).

"Funkciója, hogy a másik fél számára érthetően át tudjuk adni a gondolatainkat. Ha azt mondom, hogy 'a kórházba voltam' megérted, miről beszélek? Igen, tehát teljesült a funkciója."

Ha azt mondom: "Párizsba sétáltam", megérted, miről beszélek?

Nem biztos. Mert a logika szerint ez azt jelenti, hogy PárizsBAN sétáltam; de az is lehet, hogy egy környékbeli faluból sétáltam PárizsBA. Tehát ÉRTELEMZAVARÓ hatású a nyelvi trehányság, így nem (vagy csak nehezen) teljesül a nyelv funkciója.

Egyszer már leírtam a véleményemet erről a hozzáállásról, amikor valaki azt írta egy kérdezőnek (más témában), hogy amíg a másik megérti, miről beszél, addig mindkét forma helyes. Bemásolom:

"Engem speciel ettől a hozzáállástól szokott kirázni a hideg, akár beszédről, akár írásról van szó (pl. a -ban, -ben toldalék helyett a -ba, -be használata esetén, ill. bármilyen pocsék helyesírás ürügyeként).

Egy igen fontos, mondanám, ALAP körülményt nem vesznek figyelembe a nyelvtanhippik: A megértést NEHEZÍTI és/vagy LASSÍTJA, ha úgy kell kibogarászni az élő beszédből, hogy vajon mit is akar mondani a közlő; ugyanez érvényes az írások "dekódolására" is. Még rosszabb esetben pedig FÉLREÉRTÉSEKHEZ vezet (akár egy vesszőhiba is), vagy egyenesen LEHETETLENNÉ TESZI a megértést. (Ez most persze nem ez az eset, de bőven vannak ilyenek.)

Szemléletet kellene talán váltani neológ körökben: a gyors információcsere és az érdemi kommunikáció érdekében minél pontosabban fogalmazni és írni, nem pedig megideologizálni a trehányságot, a lustaságot. Nagyon kellemetlen, amikor egy-egy (bármilyen jellegű) párbeszéd elhúzódik a szükséges magyarázkodások, értelmezések miatt; ráadásul ez többletidőt és -energiát igényel a fogadó részéről. Aki pedig nincs tekintettel a másik félre, az egyszerűen tiszteletlen, figyelmetlen vagy önző."

És végül: Olvastam régebben Nádasdy kapcsolódó cikkét is, véleményem szerint tele van csúsztatásokkal. (Mint ahogyan egy másik, a személynevek előtti határozott névelővel kapcsolatos cikke is.)

Jó, akkor bonyolódjunk. :D

1. Természetesen a nyelv volt előbb.

DE: Ahogy az idők folyamán kialakultak az egyes (táj)nyelvek, ezeknek jól le lehet(ett) írni a szabályait. Ez valóban leíró nyelvészet.

Viszont a nyelvújítás (1770–1872) egyik célja pontosan az egységes norma volt a helyesírás, ill. a nyelvtani és kiejtési szabályok tekintetében. Ki is alakult az egységes irodalmi és köznyelv, létrejött a nyelvi állandóság: az északkeleti nyelvjárás vált köznyelvvé. Manapság már a magyarok többsége ezt a nyelvváltozatot beszéli. A köznyelvre, azaz a normára vonatkozó szabályok ma már előíróak.

1832-ben megjelent az első helyesírási szabályzat is; a hasonló szabályzatok, beleértve a jelenleg érvényes Akh.-t is, szintén előíróak.

A nyelvtankönyvekből az érvényes nyelvi és helyesírási szabályokat tanulják a gyerekek, azaz azt, hogy _hogyan kell_ helyesen beszélni és írni. (Ez nem azt jelenti, hogy az egyes tájnyelvek ne lennének helyesek, de az iskolákban a köznyelvet tanítják. A helyesírás terén pedig végképp előíró a tananyag.)

2. A más nyelvekkel való összehasonlítgatás szerintem felesleges, mert minden nyelv struktúrája más és más; továbbá az anyanyelvi használók a sajátjukhoz vannak szokva, így a saját logikájuk alapján gondolkodnak.

De ha mégis összehasonlítgatunk, akkor az nagyon kétélű tud lenni...

Példaként említetted az angol "in"-t, amely prepozíciónak valóban több jelentése is van. Ugyanakkor léteznek más prepozíciók is, amelyek magyarban a -ba, -be vagy a -ban, -ben toldalékoknak felelnek meg.

Pl. Children go TO school. Ráadásul megkülönböztetnek két esetet, hogy "úgy általánosságban az iskoláBAN vannak" (They are AT school), vagy az iskola épületén belül (They are IN the school).

Vagy: belépni a szobába = Enter the room, csak így, elöljárószó nélkül.

Továbbá: Passangers travel TO London. Ronnie lives IN London.

Mint látható, az angol jóval bonyolultabb a magyarnál. Teljesen más rendszer.

A spanyolt nem ismerem. De az olaszt igen.

Quando partiamo PER Milano? – Mikor indulunk MilánóBA?

Daniele vive IN Italia. – Daniele OlaszországBAN él.

Andiamo IN Francia. – Menjünk FranciaországBA!

Luisa vive A Napoli. – Luisa NápolyBAN él.

Oggi vado A Firenze. – Ma FirenzéBE megyek.

Megint egy másik rendszer.

Ezek után nem hinném, hogy a mi kétféle ragunk használata (-ba, -be, -ban, -ben) bárkinek is gondot okozhatna...