Ha az emlősöknél általában a hímek a színesebbek (ők versengenek a nőstényekért), az emberi nemnél miért a nők "szépítik ki" magukat (jobban)?

"Tévedtél egy tök egzakt, adatokkal alátámasztható témában és beláttad."

Nekem bármilyen témában mutathatsz magadról ilyen kiírt szöveget. Nem vagyok finnyás. Tudod, majd ha mind a ketten elmegyünk az orvoshoz, tőled is ilyesmit fog kérni. Te fennhéjáztál, hogy te belátó tudsz lenni, én meg nem... Mi köze ennek a szubjektivitáshoz?

Amúgy semmilyen szubjektivitás nincs ebben a témában.

Abszolút könnyedén eldönthető, hogy a régi korok nőideáljai elsöprő többségben olyanok, mint a maiak.

Ehhez pusztán csak el kellett volna fogadnod az általam bemutatott példák létezését.

Ha minden korból bemutatok egy hasonló szépségű nőket, mint a maiak, és sokkal többet, mint az extremitásokból, akkor az szimplán eldönthető mennyiségi kategóriát jelent, és lehetetlen azok után azt állítani, hogy állandóan változtató trendek vannak, amikor egyszerűen látjuk, hogy nincsenek változások. A trendek csak hajviseletre, ruhákra...stbstb szólnak jobbára. Az extrém testi-trendek pedig mindig kihaltak igen gyorsan, bár sokszor újra felszínre buktak, de összességében...

"És bizony hogy fennmaradt a karcsú derék, a fűzőtől kezdve egészen a mai photoshop alkalmazásoki"

Nem fennmaradt, hanem mindig is az volt...

Indiai templomok falán, kurtizánok a perzsa kancsókon, az egyiptomi falakon, a Káma Szútra szeretkező nőalakjai...

A bordakivétel nem maradt fenn elterjedve a köznép köreiben, sőt, soha nem is terjedt el.

Szerinted ez a dalocska azért alakult ki, mert az egyszerű emberek olyan nagy áhítattal figyelték a borda kivételeket?

***

Vékony héja, de vékony héja van a piros almának.

Szép szeretője, de szép szeretője van a magyar bakának.

Szép szeretője de vékony karcsú a dereka dereka,

Jobb válláról a bal vállára, bal válláról a jobb vállára, sej haj, göndörödik a haja de a haja.

***

Hogy én is mutassak egy verset, ami legalább tényleg a témába vág.

Gondolod, hogy az ógörögök is kibányászták a nők bordáit, és ezért írták ezt?

[link]

***

Héra adott gyönyörű alakot nekik és kitünő észt,

karcsú termetüket meg a fennkölt Artemisz adta

***

Iszonyú fárasztó vagy, koma...

Elegem volt. Tényleg befejeztem...

@mirőlszól barátom!

Rágtam magamban, de erre nem tudok nem válaszolni. A te érdekedben. Terápiás jelleggel szorulsz rá az önkritikára, ha képes leszel eljutni oda. És a terápiát nem viccből írom.

Írod a #68-ban: "...ezt most itt a cikkekre értem, amit tök különböző emberek egymástól függetlenűl írtak és mind azt támasztják alá, hogy a szépségideáll változó, még egyetlen olyan írást sem láttam ami azt bizonyítaná, hogy a szépség minden korban ugyan azt jelentette volna."

Nézzük:

[link]

Ez a nagyívű cím: "Így változott a szépségideál 100 év alatt"

Nézd meg jól az összes itt bemutatott nőt! Változott bármelyiken is bármi olyasmi, amit alapvető női szépségnek tartunk? Semmi! Mindegyik karcsú (csak hol kevésbé, hol jobban - minimális a különbség), Mindegyik szép arcú...stbstb. (mondjuk Mae West-nek nem ez volt a csúcskorszaka :D)

A valóság az, hogy ezen nők mindegyike, minden korban szépnek számított volna! (ha elolvasod a cikk első mondatát, az mindegyik nőt gyönyörűnek mondja, és nő az írója!)

Az extrém magas szintre rakott női szépség kritériumai valójában szigorúan szabottak már több ezer éve, és a tűréshatár kicsi. A férfiaknál ez a skála szélesebb és rugalmasabb.

Vedd észre, csak egyszerűen szélsőségesen értelmezed a szépségideál szót, és azt hiszed, hogy aki nem szépségideál, az egyúttal már nem is számít szépnek.

De hát ez egy ostoba sztereotípia, aminek bedőlsz! Ugyanolyan szép lenne a szépségideál más korban is, csak éppen most nem őrá aggatnák legtöbbet a divatbemutatókon a ruhákat, nem az ő képe szerepelne a legtöbbet az újságokban, a TV-ben, Interneten...stbstb. Hiszen te is látod a reklámokból, és mindenhonnan, hogy mindenféle típusú, de vonzó nő ugyanúgy szerepel, csak legfeljebb egy más korban egyes típusoknak még jobban menne a szekér.

Ez a cikk csak az adott kor médiamunkájának eredményét prezentálja. A valóságban még a tényleges szexideálról se tudunk meg így semmit, mert ez nem egy valóságos reprezentatív statisztikai felmérés, hanem az alkalmi celebek bemutatása. És a szexideál nem egyenlő a szép nő fogalmával, hanem a szexideál az a szexi/szép nők kiemelt kicsiny csúcskategóriás halmaza a kissé más idomokkal, arcvonásokkal rendelkező, de amúgy szintén gyönyörű és sok nő közül.

Azt feltételezem, hogy valami olyan ideológiát követsz, amely szerint az emberek között nincs semmilyen különbség a születéskori adottságok terén, és ezt a nézetedet nem pusztán a szellemi argumentumokra akarod kivetíteni, hanem valahogy a testi adottságokra is. Szeretnéd pl. ha igaz lenne, hogy minden mai NEM szép nő elmondhassa, hogy más korban szép lett volna, de ebben nem az ő kedvükért hiszel, hanem mert szvsz. mindezt a valamiféle istenhited ápolása miatt vallod, mert betegesen nem akarsz szembenézni azzal a lehetőséggel, hogy az istened esetleg nem egyenlő esélyeket adott születéskor.

Az ideológiád torzítja a realitást, és így nem tudsz átlátni a bulvár nagyzoló, szenzációhajhászkodó infantilizmusán.

Annyira szeretnéd működőképesnek látni az ideológiádat, hogy képes vagy ezért a logikádat sutba dobni, az értelmedet elnyomni, és a szépségideál változásának fogalmát a rózsaszínű álomképeddel azonosítod, így azt hiszed teljes meggyőződéssel, hogy az ilyesmi cikkek az ideológiád támaszai, csak mert azok a hangzatos cikk-címekkel és a szokásos újságírói fogásokkal vannak tele, amikkel önként és dalolva hagyod magad félrevezetni.

Hidd el, barátom! Én nem visszavágás miatt írtam neked, hogy fel kellene keresned egy pszichológust. Ez nem bosszú-szöveg! Ajánlás... És a társaid azért nem látnak betegnek, mert a feltételezett szektádban nyilván ugyanolyanok vannak, mint te.

"A valósággal való szembenézés, gyakran rettenetes élmény" – mondta Feldmár András pszichológus, és neked ez csak úgy sikerül, hogy meghamisítod azt az elmédben.

Mindenképpen javaslom ezt átolvasni a saját érdekedben:

[link]

Még néhány szót a hazudozásaidról... Amikről nem is tudsz.

A legvisszataszítóbb füllentésed az alábbi volt (ez felülmúlja azt is, amikor tanárnak hazudtál tudatosan, hogy megalázhass érvek híján, és amivel mellesleg a tanárokat is megsértetted):

Írod az #51-ben: "Nem tudom mik a világszépe nők ismérvei, és nekem egy kép nem sokat jelent, annyit nem hogy azt monhassam ez szép, ez csúnya, tudom elcsépelt szöveg, de kell hogy legyen kisugárzása."

Nem létezik egy férfi ismerősöm se, aki ne tudott volna beszámolni olyan esetről, hogy meglátott egy ismeretlen nőt, akár képen, vagy reklámban, vagy bárhol, és villámsújtottan esett le az álla a szépsége láttán.

Ilyet éreztem, amikor Palvin Barbara első reklámfilmjét megláttam. Egyszerűen még a pórusaim is kimerevedtek, és folyamatosan rázott a hideg, annyira lenyűgözött a szépsége. Egyszerűen másodpercek teltek el, és nem tudtam magamhoz térni. És nem lassan alakult ki bennem a csodálat a sok médiaszereplés után, vagyis a média még nem sulykolhatott belém semmit se, annál is inkább, mert szállodában, sípályán stb. is ért már ilyen élmény, nem is egy, bár nem is sok.

Ha te ilyet nem érzel, vagy nem éreztél soha legalább kisebb hatásfokon, akkor te egyszerűen nem vagy egészséges ember. Ugyanis még a meleg férfiak, és a nők is pontosan látják a nőben a szépet, és rá tudnak csodálkozni, csak az nem társul szexuális izgalommal. Mintha az apa a lányára nézne, hogy de szép, de természetesen nem akar... nem is folytatom.

Olyannyira betege vagy a vallásodnak, hogy - tudom jól - nem csak nekem hazudsz, hanem saját magadnak is.

Kijelented, hogy nem mond neked semmit egy gyönyörű nő képe, de a csúnyát valahogy nagyon magabiztosan felismerted, nemde? Pl. amikor bemutattad a bajuszos alaktalan indiai nőt, vagy a középkorból néhány egészségtelenül deformált arcú nő festményét, amiről az égvilágon semmi bizonyítékod nem mutattál amúgy, hogy ezek az akkori szépségideáloknak lettek volna... :D

Most komolyan magaddal is el tudod azt hitetni, hogy te nem "tárgyiasítod" a nőt, ha a csúnyát viszont jól látod? Képes vagy magadban a természetes ösztöneidet megzabolázni az ideológiád és vallásod oltárán? És el is hiteted magaddal, hogy ez sikerül?

És még te kérdezted tőlem, hogy van-e barátnőm? Ejnye, ejnye, kedves @mirőlszól...

Gondold át magadban ezt, ha kész vagy az önkritikára. Nagyon rád férne. Egyszerűen észre se veszed, hogy mennyit hazudoztál, és nem is érzel emiatt szégyent, mert nem is tudsz róla.

Hááát, ezt csak úgy magamnak még... :) - ahogy olvasom...

[link]

Hát, vakuljak meg, de én szinte semmi meghatározó női morfológiai különbséget nem látok a "2000-es évek eleje: Adriana Lima" és pl. az "1940-es évek: Rita Hayworth" között.

A cikk szerint (Rita Hayworth): "A második világháború alatt feledésbe merültek a látványos domborulatok, helyüket az átlagosan vékony, formás női alak vette át."

Basszuskulcs, ha a munkahelyem tele lenne ilyen nem látványos domborulatú átlagos nővel, akkor rövid úton kirúgnának, mert tuti nem tudnám a kezemet a PC billentyűzeten tartani... :D

A cikk még Adriana Lima-ról: "...aki tökéletesen megfelel a kor elvárásainak:magas, vékony testalkat, hosszú, dús hajjal, nagy mellekkel."

Ám ezt írja az elején ("1900-1910: A Gibson-lányok"): "A századfordulú szépségideálja kétségtelenül a magas, nagy mellű, széles csípőjú és vékony derekú Gibson lány volt."

Hát akkor mi a búbánat változott 100 év alatt??? Azon kívül, hogy néha becsúsztak csontosabb formák is, amik amúgy gyorsan kimentek a divatból...

Az újságírónő kérdésére (aki tuti nem férfiszemmel született :D), hogy melyik a kedvenc korszakom?

Mindegyik, ahol nem csontosak és fiúsak a nők - hozzáteszem, ettől függetlenül ők is szépek, és szó szerint értelmezve, egyáltalán nem fiúsak, de nem is a zsánereim. :)

Pombe, az általad nekem tulajdonított állítások többsége nem egyezik azzal a tartalommal amiket feléd közöltem. Egy ideig azt gondoltam ez szándékos részedről, de úgy vélem valóban nem érted a szavak jelentèsét.

Ne haragudj, de tényleg nagyon hosszú lenne mindegyiket elnagyaráznom, valójában végeláthatatlan a veled való beszélgetés, hiszen ha lezárod akkor is folytatod, de közben azt kéred, hogy hagyjalak békén.

Tisztelem a tanárokat, azokat, akik hivatásból lettek azok.

Hívő ember vagyok, nem járok szektákba, és nem ismerek olyan vallást ami megfelel az általad leírt elképzeléseknek.

Mint már párszor leírtam, voltam pszichológiai teszten, ezeket pszichológusok szokták értékelni, nincs semmilyen mentális problémám, és mint mondtad a logikai tesztem is rendben volt. Ellenben te nem válaszoltál rá, hogy végeztek-e rajtad részletes analízist, szerintem már csak kíváncsiságból is elmehetnél, hogy elmondhasd tévedtem veled kapcsolatban.

A hazugság is egy olyan szó a sok közül, amiről nem tudod mikor alkalmazható. A hazugság mindig egy szándékos felrevezetést jelent, ami csak tudatosan lehetséges, amikor nem tudsz róla hogy helytelen állítást közölsz, azt nevezik tévedésnek.

Komoly kérdések merültek fel bennem miattad az emberi fajt illetően, olvasva néhány érzelmi reakciód megnyilvánulási formáit, azt gondolom mégis lehetséges hogy mindaz amit gondolsz erről, az úgy igaz ahogy leírtad, de csak az emberiség egy részére. Talán tényleg más-más irányban fejlődünk, csak még olyan kicsi az elterés, hogy nem elég látványos.

Látom szeretnéd ha magadra hagynálak magaddal, ezért nem fogok válaszolni, szóval ne vedd tiszteletlenségnek. Persze az sem baj ha másnak fogod nevezni.

@mirölszól

Elmúlt a mérgem, és egyszerűen megsajnáltalak. Nem vagy sem ostoba, sem hülye, de segítségre szorulsz, ezért folytattam. És ezt vegyük komolyan. Arra kérlek, hogy próbálj meg érdemben válaszolni egyes kérdéseimre, és akkor talán megismered egy kicsit jobban magad, azzal szemben, amit képzelsz magadról. Nem ámítalak. Nem lesz hízelgő rád nézve az eredmény, de próbálj meg ezzel szembe nézni.

#76: "Pombe, az általad nekem tulajdonított állítások többsége nem egyezik azzal a tartalommal amiket feléd közöltem."

???

#76: "Ne haragudj, de tényleg nagyon hosszú lenne mindegyiket elnagyaráznom"

Pedig nem bonyolult. Azt állítottad, hogy a női szépség már az ókori Görögországban is teljesen mást jelentett mint ma. És a többi korszakban is. Van/volt ezen kívül más érdemi vitapontod? Csak egyet említs meg.

#76: "Tisztelem a tanárokat, azokat, akik hivatásból lettek azok."

Nos, ez az első fontos pont. Képzeld el, hogy ott ülsz a pszichológus előtt, és ezt mondod neki. Most próbáld meg magad beleképzelni a pszichológus helyébe. Mit mondana erre, vagy mit kérdezne vissza?

1. Azt mondaná, hogy rendben van, tovább léphetünk?

2. Nem létezik tanár választott tanári pálya nélkül. Ön egy számomra ismeretlen embercsoportot jelöl meg nem tisztelendőnek, de indoklás nélkül zárta a mondatát. Ön szerint kellene értenem, hogy miről van szó?

Válassz kérlek, vagy fogalmazz meg egy harmadikat! Csak arra kérlek, hogy ne azért, hogy az első kettőt kikerüld.

Azután még ebben a témában ezt kérdezi tőled a pszichológus:

Pszi. doki - Ön nemrégiben így jellemzett egy tanárt: "Sok hozzád hasonló tanárral találkoztam, mintapéldánya vagy azoknak akik miatt életre szóló lelki sérülést szenvednek a gyerekek. Bár én már nem vagyok gyerek, velem is úgy beszélsz. Furcsa hogy az ilyeneket mint te, nem szűri ki egyből a rendszer. Tipikus esete annak, mikor valaki nem tud elvégezni mást mint a tanári szakot, és rájön, hogy rühelli a munkáját. Próbálj meg változni, vagy próbáld meg elfogadni, hogy a tévedés néha hasznos, de csak ha tanulsz a hibákból."

Pszi.doki - Most viszont ezt állította: "Tisztelem a tanárokat, azokat, akik hivatásból lettek azok." Kérem fejtse ki, hogy Ön ezt önellentmondásnak érzi, vagy sem? És ha nem, akkor miért nem? És ha igen, akkor hogy változtathat ilyen sűrűn a véleményén? És melyik véleménye a végleges?

Pszi.doki - Ezzel kapcsolatban megkérdezném Önt, miből gondolta, hogy a tanárnak gondolt Pombe gyerekeket tanított? Úgy tudom, az a személy állította, hogy tanított helyettesként, de azt nem, hogy gyerekeket.

Pszi.doki - Mint kiderült, Pombe nem is tanár. Nem gondolja, hogy egyszerűen csak Ön találta ki a gyerekek tanítását is? Miért pont a gyerekek jutottak az eszébe? Mert ennek képzete jobb a támadáshoz? Egy gyerek félrenevelése sokkal drámaibbnak tűnik, és aki ilyet tesz, az sokkal inkább megvetendő? Hihetőbben ítélhetjük el a tanárt, mint a felnőttoktatás esetén? - mivel egy felnőtt nem annyira védtelen?

Pszi.doki - Nem találja nyugtalanítónak, hogy egy aprócska félreértett információból az Ön fantáziája egy komplett sosemvolt történetet teremtett meg? Nem aggasztja, hogy mindezt más ember megalázására agyalta ki?

Pszi.doki: Ön nemrég ennek a nem tanár Pombe-nak ezt írta, idézem: "A hazugság is egy olyan szó a sok közül, amiről nem tudod mikor alkalmazható. A hazugság mindig egy szándékos felrevezetést jelent, ami csak tudatosan lehetséges, amikor nem tudsz róla hogy helytelen állítást közölsz, azt nevezik tévedésnek."

Pszi.doki: Az első kör végén még megkérdezném, hogy Ön szerint az Ön meséje a félretanított gyerekekről, nevezhető hazudozás helyett egyszerűen tévedésnek? De ha nem is tévedett, nem is hazudott, akkor minek nevezné ezt a bő lére eresztett koholmányt a tanárkodással, a gyerekekkel együtt a Pombe-nak nevezett egyénnel szemben, akit - ha igazi tanár lett volna -, akkor tisztelte volna, de akit mégis igazi tanárként is mélységesen megvetett a többi ilyen igazi tanárral együtt? Lehetne mindez Ön szerint esetleg valami pszichés zavar megnyilvánulása is? Pillanatnyi mentális trauma? Máskor is előfordult már ilyesmi rosszindulatú fantáziálás Önnel, ha vitázott, és kifogyott az érvekből? Vagy hasonló szituációkban?

Folyt köv.-nek kellene lenie - mert minden mondatod egy pszichiátriai kórkép. És ez nem támadás, hiszen láthatod, tényleg az.

Nyilvánvalóan nem egy nyelvet beszélünk Pombe, de válaszolok a kérdéseidre, akár hosszabban kifejtve is ha szeretnéd, miután elmész egy részletes analízisre. Továbbá meg kell ismerkedned az itt használt szavak jelentéseivel, hogy érts mi a különbség a szexuálisan vonzó/kívánatos megjelenés, és a szépség között. Ugyanígy a foglalkozás és hivatás közti különbségekkel, hogy észre vedd semmiféle ellentmondás nincs abban, ha azt mondom a pályára alkalmatlan embereket is engednek tanítani, akik ezzel ártanak a gyerekeknek (erre írtam, hogy te is egy ilyen típusú ember vagy, és nem azt hogy te ezt tetted gyerekekkel), ezzel szemben valóban minden tiszteletem azoké az embereké, akik elhivatottságból döntenek a tanári pálya mellett.

Bízok benned Pombe, azt gondolom nem fogod azt mondani, hogy voltál pszichológusnál és mindent rendben talált (nálam ez pipa), ha ez nem történt meg, de addig ameddig legalább önmagad számára nem szerzel erről valamilyen objektív bizonyosságot, nincs értelme a veled való beszélgetésnek. És ha más témakörben reagálnál a hozzászólásaimra, ezt az oldalt fogom linkelni mint magyarázatot arra, miért nem ragálok ezentúl a hozzászólásaidra.

De egy undorító alak vagy...

"Sok hozzád hasonló tanárral találkoztam, mintapéldánya vagy azoknak akik miatt életre szóló lelki sérülést szenvednek a gyerekek."

Ekkor még tanárnak hittél.

Fúj

:(

"Továbbá meg kell ismerkedned az itt használt szavak jelentéseivel, hogy érts mi a különbség a szexuálisan vonzó/kívánatos megjelenés, és a szépség között."

És ezt mire fel is írod? Vagy csak szellőzteted a szád?

Amúgy te beszélsz?

Az egész ideádat arra építetted, hogy aki nem szépségideál, az már nem is szép.

Változik mindig a szépségideál - ezt szajkóztad mindig, tehát aki régen volt szépségideál, az ma már nem lehet szép. És betegesen állandóan ismételted, hogy nem akarom elfogadnia szépségideál változások tényét, pedig mindenki ezt állítja. Valóban mindenki ezt állítja, csak mindenki mást ért a szépségideál szó alatt, mint te.

Az öt éves Pistike érti, hogy a szépségideál az egy nagyon kis csoport a rengeteg mindenféle szépségtípust képviselő gyönyörű nő között, vagyis ha változik a szépségideál, az nem azt jelenti, hogy onnantól kezdve csak azt a nőt fogják szépnek tartani akit a bulvár besorol a szépségideálba.

Ha Julikának a nagy melle kívánatos és szép látvány volt 2018-ban 20 férfi számára, akkor az 2019-ben is az lesz, hiába hozza majd ki a bulvár, hogy most már a kismellű nő a szépségideál...

Csupán ennyit kéne felfognod, és beismerned, hogy elnézést Pombe, ezt tényleg benéztem...

Ha vennéd a fáradtságot arra, hogy ennek az egyszerű magyar szónak ugyanúgy értenéd a jelentését, mint bárki más, már a vitánk felét le lehetne zárni.

Igen, állandóan változik az aktuális szépségideál, de ez nem azt jelenti, hogy maga a női szépség kritériumai általánosságban változtak volna az utóbbi ezer években.