Douglas Adams ateista? (Nem vallás kategória. )

> Az érvelés szerint, ha Isten létezése bármivel bizonyítottá válik, az kizárja a hit lehetőségét, ami nélkül Isten sem létezhetne.

Nem egészen. Ez nem úgy általában igaz, hanem Isten akarja, hogy így legyen:

„-Nem vagyok hajlandó rá - mondja az Úr -, hogy létezésemről bizonyítékot szolgáltassak. Mert a bizonyíték

kizárja a hitet, s hit nélkül én semmivé válok.”

Tehát a Bábel-hal létezése csak egy olyan Isten létezését zárja ki, aki omnipotens, és nem !akar! bizonyítékot a létezésére.

~ ~ ~

De ezek csak poénok, logikai fricskák, ez semmit nem mond el arról, hogy maga Douglas Adams ateista volt-e. Amúgy a regény másik részében ott van Isten utolsó üzenete az embereknek, egy hegyoldalba, lángoló betűkkel írva, és ami így hangzik: „Elnézést az okozott kellemetlenségekért.”. Ergo a regényben van bizonyíték Isten létezésére.

De ez egy regény, nem hitvallás. Tolkien sem hitt abban, hogy léteznek tündék, orkok, varázslók. George Lucas sem hitt abban, hogy létezett valaha egy galaxis, ahol jedik éltek, és fénykarddal harcoltak.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

> Tehát ez alapján, egészen addig, ameddig nem találnak bizonyítékot Isten létére, de az emberek hisznek benne, Isten inkább van, mint nincs.

Douglas Adams talán pont az ilyen jellegű érveléseket próbálta kifigurázni a regényében. Mert ennek az érvelésnek a logikájával komoly probléma van, mert ebből bárminek a létezése ugyanúgy joggal feltételezhető. Nincs bizonyíték arra, hogy nincs kék alapon elől zöld csíkos, hátul piros pettyes elefánt, tehát miért ne fogadnánk el azt, hogy van? Azért, mert így mindent és mindennek az ellenkezőjét is el kellene fogadni, ami egy olyan világképet jelentene, ami nem konzisztens, önmagának is ellent mond.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

> A fentiek szerinti elgondolásával Douglas Adams valóban ateista lehet(ett)?

Mivel egy regényről van szó, ezekből semmire nem lehet következtetni. Arra, hogy Douglas Adams ateista volt-e arra abból lehet következtetni, hogy mit válaszolt az ilyen jellegű kérdésekre. És ő önmagát „hűséges ateistának” tartotta. Volt is egy érdekes gondolata a teremtés szükségszerűtlenségéről:

„Egy érző pocsolya, amely egy reggel felébred és azt gondolja: »Ez egy érdekes világ, amelyben vagyok – egy érdekes mélyedés – egész jól beleillek, nem? Tulajdonképpen döbbenetesen jól illik rám, biztosan arra teremtetett, hogy én benne legyek!«”

Ez tulajdonképpen az antropikus elv megfogalmazása.

Kérdező - úgy látom, hogy a módszereid elég távol állnak a tudománytól. Kérlek, hogy legközelebb az ilyen jellegű kérdéseket a vallás kategóriába tegyed.

Nem a téma, hanem a gondolkodásod miatt.

Nem a gondolkodása, hanem a téma miatt.

A vallásfilozófia ott szokott megbeszélõdni.

> meglepett, hogy van bármi aminek a létezését egyértelműen kizárja

Pont ez a lényeg a tudományos gondolkodásban. Nem zárjuk ki semminek a létezését.

A tudományosság alapja – első hallásra meglepő módon – pont a falszifikálhatóság, azaz annak a lehetősége, hogy egy állítást meg tudjunk cáfolni. A tudomány megfigyelésekre alapozva alkot modellt a világról. Mondjuk megfigyelsz száz hollót, és azt találod, hogy mind a száz fekete. Előállsz egy hipotézissel – előfeltevéssel –, hogy a hollók feketék. Elvégzel még ezer megfigyelést, és azt fogod kapni, hogy mind az ezer holló fekete volt. Kész a modell: „a hollók feketék”. De ez az állítás cáfolható. Ehhez egyszerűen csak fel kell mutatni egy hollót, ami nem fekete. Sikerült is. Találtak albínó hollót. A modell megdőlt. De ez ad lehetőséget arra, hogy a modellt finomítsuk. Megvizsgálunk még százezer hollót, és kapunk egy új modellt, ami azt mondja, hogy a hollók az esetek 99,995%-ban feketék, az esetek 0,005%-ban fehérek. Sőt ha jók vagyunk, meg is tudjuk határozni, hogy ez mitől függ, pl. ma meg tudjuk mondani, hogy bizonyos hollók miért fehérek, milyen genetikai okai vannak ennek.

De itt még egy fontos tényező van, az új modellnek összhangban kell lennie a régi megfigyelésekkel. Egy „a hollók fehérek” modell nem lenne ilyen, hiszen nem magyarázza meg, hogy miért találtunk ezer holló közül ezer feketét. De a mi százalékos modellünk nem ilyen, remekül megmagyarázza, hogy miért találtunk ezer hollóból ezer feketét.

Mármost innen nem kizárható, hogy léteznek piros pettyes hollók. De a százezer vizsgálat eredményeit nézve eléggé őrültség lenne egy random befogott hollóról azt állítani, hogy biztos, hogy piros pettyes lesz. Minden normális ember azt várja, hogy jó eséllyel fekete lesz, illetve nagyon kicsi valószínűséggel lehet, hogy fehér.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Ugye a dolog innentől kezdve aszimmetrikus. Egészen más dolog egy bizonyítatlan dolog létezését és nem létezését feltételezni. Várhatnánk azt is, hogy egy holló piros pettyes lesz, hogy zöld csíkos, vagy lila kockás. Ezek úgy egymásnak ellent is mondanak. De a valódi megfigyelések interpolálása csak egyetlen eredményt ad, egy következő holló fekete, esetleg 0,005%-ban fehér lesz. A tudomány azért tud konzisztens képet kialakítani, mert így gondolkodik. Semminek a létezését nem feltételezi, amíg nem muszáj.

Istenét sem. Nem azért, mert derogálna a tudósoknak elfogadni, hogy van egy a világot teremtő és/vagy irányító entitás. Ha van rá bizonyíték, akkor ez az igazság, márpedig a tudomány az igazságot keresi, elfogultság nélkül. Persze néhány tudósnak – mint embernek – elfogadhatatlan lenne egy ilyen fejlemény, de ez nem lényeges. Ha a bizonyíték adott, akkor előbb-utóbb el kell, hogy fogadjuk tényként. Ha a mai tudós generáció nem is képes erre, a következő igen. De amíg nincs rá bizonyíték, hogy a kereszténység Istene létezik, addig lehetne válogatni, hogy melyik bizonyítatlan világképből indulunk ki. A keresztény világképet, amiben a világot Isten teremtette? Vagy a hindut, ami szerint Visnu-Brahma-Siva? Vagy az egyiptomit, amiben Nun? Vagy a görögöt, amiben Khaosz, majd Gaia és Uranosz?

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

Douglas Adams író volt. Elég élénk fantáziájú. És játszott is sokféle dologgal, rengeteg olyan meredek ötlete volt, amit nem is lehet komolyan venni, már csak azért is, mert némelyik fizikai nonszensz. Lásd: a Bábel-hal, vagy Hooloovoo, aki egy olyan bolygón lakott, amit a kék szín szuperintelligens árnyalatai laktak. Vagy a jatravartidok, akik abban hittek, hogy az Univerzum a Nagy Zöld Trüsszentő orrlikából esett ki, és akik várták a Nagy Fehér Papír Zsebkendő eljövetelét.

Az, hogy valamit el tudok képzelni, még nem jelenti azt, hogy úgy általában esélytelennek tartom. El tudom képzelni, hogy létezhet piros pettyes holló. Elvileg nem cáfolt a létezése. De nem tartom valószínűnek, hogy ténylegesen is létezik ilyen. Viszont poénként el tudok játszani a gondolattal, hogy mi lenne, ha létezne.

~ ~ ~ ~ ~ ~ ~

> azért véleményt nyilvánított elég sok mindenről

Akkor látnod kell, hogy sokszor űzött gúnyt a vallásokból. Isten utolsó üzenete kvázi felér egy istenkáromlással, mert tulajdonképpen azt mondja, hogy Isten létezett ugyan, de igencsak elb…ökte ezt a teremtés dolgot, és maga is belátta, mekkora galibát csinált, és inkább angolosan távozott egy utolsó bocsánatkérést azért itt hagyva.

Vagy ott van a Vendéglő a világ végén című könyve, amiben azt írja: „Kezdetben volt az Univerzum teremtése. Ez sokak rosszallását kiváltotta, s elterjedt vélemény szerint nem tartozott a legjobb húzások közé. Sok faj véli úgy, hogy a teremtésért valamiféle isten volna okolható, ám a Viltvodle VI jatravartidjai arra

a nézetre hajlanak, hogy a Mindenség valójában a Nagy Zöld Trüsszentő orrlikából esett ki eredetileg.”

Vagy ugyanebben a regényben ott van a Nagy Zarquon Próféta Második Eljövetelének Egyháza, amelynek tagjai az Univerzum létezésének utolsó perceiben is várják a prófétát, aki aztán meg is érkezik:

„- Ööö - mondta. - Helló! Ööö... az a helyzet... izé... elnézést a késésért, de sajnos közbejött valami az utolsó percben.

Szemlátomást idegesítette, hogy lélegzet-visszafojtva lesik minden szavát. Megköszörülte a torkát.

- Ööö... hogy állunk az idővel? - kérdezte. - Volna egy per...?

És ekkor vége lett a világnak.”

Szerintem a vallásokról is nyilvánított véleményt. De ez a vélemény eléggé szatirikus vélemény. Eléggé abszurd, groteszk képet fest a vallásról, szinte már-már kigúnyolva, parodizálva azt.

> #1. 2*Sü, Lehet ebben tévedek, de szerintem itt nincs jelentősége, hogy ezt Isten (a személy) így akarja vagy sem, hogy direkt nem ad magáról bizonyítékot, vagy ez egy még tőle is független állapot, így utóbbi szerint nem is mindenható.

Csakhogy a keresztény hívők pont ezzel érvelnek, hogy miért nem lehet Isten létezéséről közvetlenül megbizonyosodni. És ennek a kifordítása a Bábel-hal körüli eszmefuttatás. A keresztények jelentős része pont azzal érvel, hogy Isten nem akar bizonyosságot a létezéséről, mert azt akarja, hogy az ember szabad akaratából, a hiten keresztül fogadja el a létezését, és ne tényként kapja meg azt. Ez azért remek álláspont, mert Isten létezése ilyen módon nem bizonyítható, mert Isten mindent elkövet, hogy ne legyen bizonyítható a létezése. Csak ugye ezzel az „Isten létezik” kijelentés falszifikálatlan lesz, elvileg sem lehet olyan módszert találni, amivel ez az állítás megdönthető, mert Isten nem létezésére definitíve nem lehet bizonyítékot találni. Ez a láthatatlan rózsaszín egyszarvú esete. Ha láthatatlan, akkor bizonyíthatatlan, hogy rózsaszín. Ha bizonyítható, hogy rózsaszín, akkor láthatatlan. Ilyen módon bármit is találunk, az nem a láthatatlan rózsaszín egyszarvú lesz. Ilyen módon ki lehet kerülni a tudományt a vallási kérdéskörből. Csak akkor semmi csodálkoznivaló nincs abban, ha a tudomány is kikerüli a vallást a tárgyalt témái közül.

Elvileg lehetne olyan Isten, ami bizonyítékot ad önmagáról. Mondjuk itt lakna a Földön, audienciát tartana, ha valaki kételkedne a mindenhatóságában, akkor szíves örömest bizonyítékot szolgáltatna hozzá. Miért ne? Ha mindenható, akkor futja idejéből, különösebb erőfeszítést sem igényel tőle.

Az más kérdés, hogy egyébként a mindenhatóság alapvetően önellentmondás. Mint ahogy az abszolútumok általában. Ugye erre van az a jó kérdés, hogy Isten tud-e olyan követ teremteni, amit nem tud felemelni? Ha tud, akkor nem mindenható, hiszen nem tudja felemelni. Ha nem tud, akkor nem mindenható, hiszen nem tud ilyet teremteni. Persze a vallás könnyen megkerüli ezt a kérdést, mert azt mondja, hogy tud teremteni ilyen követ, és fel is tudja emelni, Istent nem kötik a logika szabályai sem, hiszen azt is ő alkotta. De Isten nem is bohóc, nem fog ilyen színjátékba belemenni. Magyarán tud, csak nem akar. Persze ez nem magyarázat, hiszen attól, hogy nem akar, attól még fennáll a kérdés, hogy ha amúgy akarna, akkor képes lenne-e rá. Persze feloldható a kérdés máshogy is, ha elfogadjuk, hogy Isten nem mindenható, vannak korlátok, amiket ő sem léphet át. Csak hát ez azt jelenti, hogy van valami, ami Isten felett áll, Istent meg mindenek felett állónak definiáltuk. Mondjuk nem értem, miért lenne ez baj, miért ne lehetne azt mondani, hogy Isten hozzánk képest annyival több lehetőséggel rendelkezik, hogy számunkra az kvázi már a mindenhatóságot jelenti. Sőt egyébként volt olyan gnosztikus tan, miszerint a kereszténység istene csak a legalsó szféra istene és teremtője, és összesen 360 szféra létezik. Ő is egy magasabb szféra teremtette világ lakója, őt is úgy teremtették, és a teremtője hozzá képest ugyanúgy mindenhatónak tűnik. (Kvázi mint egy állam→igazgató→osztályvezető→csoportvezető→beosztott lánc, csak itt 360 láncszemmel.)

"A #2. meg szimplán csak lebutázott"

Nem.

De úgy látom, nem érted, amit írtam.

Úgy látom, nem igazán ismered a tudomány módszereit. A hollók kapcsán most elmagyarázták neked, tehát kérlek, hogy a "tudomány" fórumon a kérdéseidnél ezt kövesd.

Ha nem ilyen jellegű a kérdésed, hanem olyan, mint a mostani, azt a "vallás" fórumon tedd fel, mert az ahhoz illeszkedik jobban, tehát oda illik.

Köszönöm.

Adams ebben a művében paradoxonokkal foglalkozik.

Ezért ne várd el, hogy KONKRÉTAN meg fogja itt vallani a meggyőződését. Ez itt alá van rendelve a humornak és a paradoxonoknak.

Ha téged az ő világképe érdekel, akkor a következőknek nézz utána:

1: ateistának vallotta magát?

2: kijelentette valaha, hogy szerinte nem létezik isten?

3: ha mindezek nem kideríthetőek, akkor a kérdést NEM lehet jól eldönteni. Ilyenkor még meg lehet nézni azt, hogy gúnyolta-e a vallást, AVAGY veszekedett az istenével, de alapvetően nem tagadta (ezt azok a hívők szokták, akik elégedetlenek az istenükkel, DE hisznek benne).

EZEK a tudományos módszerek, nem pedig a találgatás, amit te csinálsz. EZÉRT van a kérdésednek a helye a valláskritikán, nem csak a téma miatt.