Az információ látható mikroszkóp alatt?

A #9-es hozzászólásomban válaszoltam erre a kérdésedre is :D

"Igazából nem "lyukacsos", csak mélyedések (land-ek) vannak bele olvasztva az író lézerfej által"

Vagyis az íráskor kerülnek rá (bele) az írófej által az írandó (írott) adatnak megfelelően landek.

Úgy látszik, te még mindig nem fogtad fel.

Az hordozza az információt, hogy van-e mélyedés (lyuk) vagy nincs.

Tehát pl. egy ilyen kód 0101100

így fog kinézni a lemezen: –_–__––

Valójában nem pont ez lesz, mert bonyolultabb kódolást használnak, de az elv ugyanez. De azt biztos nem fognád fel, ha már az eddigiekkel is problémáid vannak. Ezért nem is fogok bele a részletezésébe.

"A CD-n a lyukak vagy mélyedések eredetileg ott vannak, és íráskor csak a kódok kerülnek beléjük, vagy az a cd írásakor kerül rá a sok lyuk? "

Hmm.. Na jó. Biztosan láttál már buszjegyet, amit a régi fajta lyukasztó automatával kell érvényesíteni. Bedugod a gépbe és három helyen kilyukasztja. Ebben az esetben a lyukak helye hordozza az információt. Előtte nem lyukas, csak utána. Ha előtte is lyukas lenne, nem lehetne tetszőleges kódot beleütni. A lyukakban pedig nincs semmi, azok csak lyukak.

8: "A bakelit lemezen NEM lyukak vannak! Abba bele van vésve a hang, tehát hullámok vannak benne (persze egyszerre több, de ha pl. egy tiszta hangot veszel fel, akkor az mikroszkóppal látható is).

A CD-ben és a lyukszalagon levő lyukak viszont digitális kódokat jelentenek, amiből a készülék kiszámolja, hogy milyen hangot kell kiadnia."

A zene CD esetén ennyire még nem válik szét az analóg a digitálistól. Szinte semennyire nincs absztrahálva az információ. Lemérik a hangerõt, aztán az n lehetõség közül az egyiket kb bármiféle módosítás nélkül rányomják, aztán a következõ helyre a következõt, sít.

Mintha buszjegyek sorozata tárolná a dallamot, minden buszjegyhez egy magasság tartozik. (Vagy ahogy a kotta tárolja a dallamot).

Bizonyos értelemben mikroszkóp alatt ugyanúgy a "hang" látható. Csak erõs hang esetén nem nagy kitérést, hanem nagy értékû bájtot látni. (Itt hang alatt nem a fizikai, hanem az érzékelt hangot kell érteni.) Például: mechanikai sérülés esetén nem olvashatatlan lesz az audio CD, hanem lesz benne egy zaj.

~ 80-ban jelent meg, én már túl fiatal vagyok, de, biztos van itt olyan aki tudja hogy hány és milyen chip kell egy walkman-hoz, egyszerû állatok még ezek.

Csak azt akartam kihozni, hogy az adatok sorban és kódolás nélkül vannak egy zeneCD-n, és viszonylag jól olvasható lenne a tartalma ha nem lenne pici, ez még majdnem analóg, hiába digitális.

Az általános adatot tartalmazó CD már rondább viszont.

"A zene CD esetén ennyire még nem válik szét az analóg a digitálistól. "

Ez mi a frászt jelent? Vagy digitális vagy analóg jel lehet rajta. A digitális jel diszkrét értékeket vehet fel, az analóg bármilyet. A cd-re digitális jelet írunk illetve olvasunk ki róla.

"Szinte semennyire nincs absztrahálva az információ. Lemérik a hangerõt, aztán az n lehetõség közül az egyiket kb bármiféle módosítás nélkül rányomják, aztán a következõ helyre a következõt, sít. "

Szerintem az már eleve egy absztrakció, hogy 16 bitnyi jel kiolvasásával kapjuk meg egy időpillanatban a hangerőt. Arról nem is beszélve, hogy a két csatorna jele váltogatva követi egymást. És akkor a kódolásokról még szót sem ejtettünk.

"Csak azt akartam kihozni, hogy az adatok sorban és kódolás nélkül vannak egy zeneCD-n, és viszonylag jól olvasható lenne a tartalma ha nem lenne pici, ez még majdnem analóg, hiába digitális. "

Hogy a viharba ne lenne kódolva. Olyannyira kódolva van, hogy egy 588 bites keretben 192 bit a tényleges hangadat. A többi hibajavításhoz és szinkronizációhoz szükséges.

Először is a nyers adatra ráeresztenek egy Reed-Solomon hibajavító kódolást. Ez egyben egymásba ágyazza a szomszédos kereteket, így egy teljes keret meghibásodása esetén eloszlik a hiba, így csak torzulás lesz, nem marad ki egy "hang", ami sokkal kevésbé zavaró.

Ehhez a kódhoz hozzácsap egy 8 bites alkódot, ami egy szektor elején szinkronizációra szolgál, egyébként meg infókat szolgáltat (pl. a zeneszámok kezdetét vagy előadót, szám címét, stb.)

Az így megkapott kódot EFM kódolásnak vetik alá, amit nem részleteznék, az a lényege, hogy nem engedi, hogy sok egyforma bit legyen egymás után, ez a kiolvasás megkönnyítése miatt van. Ha sok egyforma bit lenne, nehezebb lenne a pályán tartani az olvasófejet. Egyébként ez a kódolás 8 bit adatot 17 bites kóddá alakít.

Az így kapott kódsorozat elejére még berak egy 27 bites szinkronizáló szakaszt. Így ki is jön az 588 bites keret.

Ez azért érdekes, mert az 588 bitből csak 192 hordozza a valóban hasznos adatot, tehát az összes bit kevesebb, mint harmada. Tehát, ha úgy vesszük a cd-lemez harmadán van csak a zene, a többi azért kell, hogy ezt megbízhatóan ki is lehessen olvasni.

Azért erre nem mondanám, hogy nincs kódolva...

"Ez mi a frászt jelent? Vagy digitális vagy analóg jel lehet rajta. A digitális jel diszkrét értékeket vehet fel, az analóg bármilyet. A cd-re digitális jelet írunk illetve olvasunk ki róla. "

Az analóg is diszkrét értékeket vesz fel.

"Egyébként ez a kódolás 8 bit adatot 17 bites kóddá alakít. "

Ez a része totál lényegtelen. Ugyanúgy 1-1 megfeleltetés van a hang és a képe között, mintha 8 bit lenne, csak, nagyobb fizikai helyet foglal el az adathordozón.

Kifejtettem hogy mi a frászt jelent.

Hogy sorban követik egymást a hangok (tehát nem szükséges elõre beolvasni az egészet), hogy vékony az absztrakció, hogy sérülés esetén nem válik az egész olvashatatlanná.

Tök olyan, mint az analóg, csak nem a vízszíntes kitérés nagysága változik, hanem a bájtok mérete, és, ha nem is lehet közvetlenül hanggá alakítva megszólaltatni, azért nem kell hozzá sok vagy nagy chip.

Szemben például egy jpg képeket tartalmazó CD-vel, vagy, neadjisten titkosított file-okkal. Vagy a HDD-n tárolt zenével.

"Az analóg is diszkrét értékeket vesz fel."

Hát, akkor ezek szerint nem tudod mi a különbség az analóg és digitális jel között. Elmondom, ha te a hangból mintákat veszel és ezeket véges számokkal ábrázolod, az digitális jel, mivel mind időben, mind amplitúdóban kvantált. pl. egy cd-n található felvétel úgy néz ki, hogy másodpercenként vettek 44100 mintát a hangból és ezeket a mintákat ábrázolták 16 biten (65536 féle értéket vehetnek fel). Tehát 1 másodpercnyi zene 65536^44100 féle lehet. Igaz, hogy ez magában foglalja Orbán beszédjének egy darabját, de a Metallica gitárszólójának egy darabját is, de akkor is véges.

Egy bakelitnél vagy kazettánál viszont gyakorlatilag végtelen lehetőség van.

(Jó elméleti határ van, lsd. planck kvantumhipotézise).

Talán az szemlélteti a különbséget, ha lerajzolsz egy hullámot egy kockás papírra majd a vonalhoz közeli rácspontokba raksz pöttyöket mondjuk piros tollal. Ez esetben a piros jel lesz a digitalizált jel, a folytonos hullám meg egy analóg jel.

Attól, hogy egy digitális jel valós időben átalakítható analóggá, még nem mondjuk rá hogy analóg.

"Ez a része totál lényegtelen. Ugyanúgy 1-1 megfeleltetés van a hang és a képe között, mintha 8 bit lenne, csak, nagyobb fizikai helyet foglal el az adathordozón."

Úgy látom leragadtál a csatornakódolásnál és az átszövéses hibajavító kódolás felett elsiklottál. Előre be kell olvasson több bájtot, az átszövéses (interleaved) kódolás miatt. A szomszédos bájtok össze vannak kutyulva, hogy ha néhány egymás utáni bájt esik ki, még helyreállíthassa a jelet. Elvileg egymás utáni 3500 bitet tud javítani, ami 2,4 mm a lemezen. Tehát egy 2,4 mm-nél keskenyebb karcolás nem okoz semmilyen hibát a lejátszáskor. Szóval egyáltalán nem 1-1 megfeleltetésről van szó.

"Kifejtettem hogy mi a frászt jelent.

Hogy sorban követik egymást a hangok (tehát nem szükséges elõre beolvasni az egészet), hogy vékony az absztrakció, hogy sérülés esetén nem válik az egész olvashatatlanná."

Nem sorban követik egymást és muszáj néhány bájtot előre beolvasni. Egy fájl se lesz olvashatatlan egy olvashatatlan bájt miatt. Úgy látszik, te még nem hallottál hibajavító kódolásokról. Röviden: a bájtokon belül van egy bithiba-javító kódolás és van egy átszövés. Vagyis ha egy bájt teljesen hibás, akkor annak a hibája "szétkenődik" és csak bájton belüli bithibákat fog okozni, amik javíthatók.

"Tök olyan, mint az analóg, csak nem a vízszíntes kitérés nagysága változik, hanem a bájtok mérete, és, ha nem is lehet közvetlenül hanggá alakítva megszólaltatni, azért nem kell hozzá sok vagy nagy chip."

Aha, tehát ha szerinted! nem kell sok vagy nagy chip a dekódoláshoz, akkor analóg jelről van szó. Tehát mondjuk egy hétszegmenses digitális óra kijelzője az igazából analóg? Vagy abban már elég sok vagy nagy chip van, hogy digitális legyen?

"Szemben például egy jpg képeket tartalmazó CD-vel, vagy, neadjisten titkosított file-okkal. Vagy a HDD-n tárolt zenével."

Egy HDD-n tárolt zenéhez sem kell feltétlenül kiolvasni az egész fájlt, hogy egy részét olvasni tudd. Voltak mp3 dekódolóval szerelt discmanek is, de abban nyilván már elég sok csipp volt...

Az elméleted szerint egy youtube-ról streamelt videó is "majdnem analóg", hisz nem kell a teljes állományt kiolvasni és eltárolni.

Egyébként itt egy ábra, ami jól szemlélteti a kódolt jel fizikai megjelenését:

[link]

"(Jó elméleti határ van, lsd. planck kvantumhipotézise). "

Az elméleti határ az atomok. A gyakorlati határt pedig például bakeliten vegigfutó kar tehetetlenségébõl adódik. Valami adat lesz, de, köze nem lesz az eredetihez. A CD még nem, de, egy FLAC már tartalmazhat több releváns adatot egy nyomott bakelitnél.

A CD esetén egy adott mért állapotból egy adott mért byte lesz, bakelit esetén meg egy adott mért állapotból "valami" lesz, valamekkora delta hibával. Ez a delta hiba nagyon jó analógiában áll a tároláshoz használt értékek léptékével. Mondhatni a különbség csak elvi szintû. Tök mindegy hogy a minden érték 0.005 pontos, vagy, minden értéket egy 0.005 méretû rácsra képzünk le.

**

A 3500 bit soknak tûnik. Utánanézek.

Egyébként kár ezeket igazi biteknek tekinteni. Ha a tárolás miatt minden bit 3x szerepelne, akkor egy bit3-asra mondanánk hogy bit. Mondom, 8 vagy 17, ugyanaz.

A 3500 viszont soknak tûnik. Akkor van még valami plusz kódolás, amibõl ez adódik, és nem tudok róla.

**

Nem, az analógiámat követve a YT videó nem analóg. Kifejtettem hogy miket értek alatta.

Tehát ha a mintavételezes nagy, illetve, az adatok sorban követik egymást, akkor az analóg és a digitális tárolás között nem olyan éles a különbség.

Mondjuk ha egy tetszõleges függvényt akarnánk eltárolni. Az analóg az eltárolná a grafikonját, a CD pedig az 1/2^10 nevezõjû helyeken felvett értékeinek egy közelítését. Nagyító alatt (vagy kivetítve a falra) tök ugyanaz látszik. Csak az egyiknél az érték nagysága fizikailag jelenik meg, a másiknál meg csak egy számot látunk, az érték nagyságát nekünk kell lerajzolnunk.

(Pl bit helyett bájtokkal mûködõ számítógép számára a bakelit pont ugyanúgy tárolja a zenét, mint a bites alapon mûködõ számítógép számára a CD teszi, modulo kódolás persze)

Így lehet elképzelni a zene molekuláit. Sok szám egymás után, amelyek a mért nyomás nagyságát jelölik, jól összezagyválva a fenti válaszoló által leírt módon.

A bakelitre írt zenét meg úgy, mint egy folytonos függvényt, amelyik minden t-hez hozzárendeli a hangnyomást, csak, ez a függvény konkrétan bele van vésve a bakelitbe. (illetve ezt hívjuk a fizikában "hang"-nak)

A tanaimat meg visszavonom, a CD-n a kódolás pár lépéssel hosszabb, mint sejtettem, kép alapján, fejben számolva nehéznek tûnik olvasni.