Ha nyelvrokonságról van szó, akkor miért nem nyitottak?
Találkoztam az egyetemen pár nyelvésszel és egy történésszel - nem diákok - és elbeszélgettem velük nyelvünk eredetével kapcsolatban. Érdekes dolgokat mondtak. Mint például azt, hogy nincs kizárva, hogy a népünk keletebbről származik, mint hivatalosan. Az, hogy mennyi időt töltöttek hol és milyen népekkel az nagy plecsnit nyomhatott a nyelvre, pl.: finn-ugor - nem tartják kizártnak, hogy csak később találkoztunk velük, de sokáig egy szelet fújtunk, azért valószínű a hasonlóság.
Hogy milyen bizonyítékokkal hozakodnak elő, s mit mire alapoznak, nem tudom. De megbízok bennük, elismert szakemberek.
Elfogadott a finn-ugor rokonság, és ezzel nincs is semmi baj, nem is erre akarok rácáfolni. De azt mondták, hogy tagadhatatlan tény, hogy ezen a területen egyáltalán nem nyitottak az emberek - nem a polgárokra gondolok -, nem kíváncsiak és nem kutatnak. Bele törődtek, hogy ez a helyzet, és minden más variációt az előtt lefújjognak, mielőtt a tárgyra térne az adott, kevésbé laikus illető. Sőt, valamennyi szaktekintély agresszíven ragaszkodik a hivatalosan elfogadott származáshoz.
Szerintetek miért van ez?
Kérdező: megtennéd, hogy a jó válaszokat felpontozod?
Itt vannak a lepontozók, szokás szerint.
De hogy kapásból 0%... ilyenkor szégyenlem, hogy elvileg egy fajba tartozom velük.
Előző: erős a gyanúm, hogy az ilyen kérdéseknél az emberek "hozzák" magukkal a közönségüket, sőt hogy a kiírásuknál sokszor eleve ez a "lejáratás" a cél. Tudom, összeesküvés-elmélet, de másképp nem tudom megmagyarázni a magyar nyelveredet topikokban rendszeresen beálló lehetetlen fordított % arányokat. Például kvázi lehetetlen, hogy egy segítőkész/informatív, ha más álláspontot is képviselő válasz úgy álljon 0%-on, hogy még a +1 zöld kéz se változtat rajta, ha nem szándékos lepöttyöző kampány folyik.
A pontszámok amúgy szerintem ékesen megválaszolják a feltett kérdést: mert egyesek érzelmi/politikai kérdést csinálnak egy ténykérdésből.
Objektív tények helyett az a cél, hogy minél előkelőbb múltat hazudjunk magunknak. (Ami amúgy réges-rég, rengeteg népnél lezajlott dolog. Ez a nacionalizmus, sajna.)
Hogy miért kapot hátszelet az elmúlt években a török-magyar rokonság támogatása, nem tudom (szemlátomást nem előzte meg semmi felfedezés, max politika) Azt se értem, miért jobbak a törökök, mint a finnek?
Mindenesetre én soha nem láttam jelét, hogy akadémiai körökben bármi más lenne a vélemény, mint amit a Nyest állít:
^Még csak annyit, hogy ez furamód így szokott alakulni:
1 órával kérdésfeltevés után: finnugor eredetet támogatók 0%
3-4 órával később: 25% és kúszik felfelé, míg 1-2 napon belül mind 50 fölött van.
Valaki meg tudja ezt magyarázni?
:p
Én is ezt tapasztalom (#9-es vagyok egyébént). Egyesek biztos azt hiszik, hogy ha kampányszerűen lepontozzák azokat, akik a finnugor-nyelvrokonság mellett kardoskodnak, akkor máris lejáratták a finnugorizmust. :)
Kicsit hasonlít ez az 50-es évek "önkéntes adakozására", amikor a melósnak a fizetése egy részét be kellett szolgáltatnia az államnak, aminek az volt a szlogenje, hogy "mérjünk együttesen csapást az imperializmusra!"
Ez a nép semmire nem nyitott. Nem véletlen tart ott, ahol. Vagyis a béka feneke alatt.
Ami pedig a finnugorságot illeti, az innen származónak tanított szavaink nem is azok. Kínában van egy kutató központ és régi tekercsek, kódexek alapján a kezi, nap, huszonvalamennyi (pontosan nem emlékszek), vezi, kala hunok által használt szavak voltak. Akárcsak vitéz, isten, kút, stb. Hiszi aki akarja. Én nekik hiszek, mert ők éltek mellettük és mindent normálisan próbáltak lejegyezni az ellenségről. Nem úgy, mint Európában sokan : a félállat magyarok nyereg alatt húst puhítottak enni, stb. Ja és ázsiai kutatók szerint a hun pénzérméken európai arcok vannak és szépek, magasak.
A kérdésre: Főleg azért, mert mindent átsző a politika. Valamint az iskolákban (az általános alsó tagozatától az egyetemig) eléggé egyoldalúan tanítják a kérdést. És az emberek többsége nem kételkedik abban, amit az iskolában tanul. Holott a tudomány már előrébb jár. Akadémiai körökben viszont a nyelvtudomány legújabb eredményeit, így pl. a nosztratikus nyelvészet eredményeit nem szokás figyelembe venni, hogy mi ennek az oka, az szintén egy nagyon jó kérdés lenne.
Jelen kérdés a nyelvrokonságról szól (amely világosan ki is derül, így 4-es és 6-os felháborodását nem igazán értem), így én is főleg azzal foglalkoznék.
9-es nagyjából tárgyilagosan összefoglalja a kérdés egyéb aspektusait.
#12:
A nyest szintén az egyoldalú (és ezért már felerészt elavult) álláspontot képviseli, amit a magyar nyelvészek többsége is. Bár a felületes szemlélő számára a linkelt cikk valóban meggyőzőnek látszik, de hozzáállása mindenképp kritizálható: [link]
„Objektív tények helyett az a cél, hogy minél előkelőbb múltat hazudjunk magunknak.”
Ez a probléma felmerül akkor is, amikor egyesek a finnugor rokonság kizárólagosságát, illetve a finnugor eredetet támogatják.
„Hogy miért kapot hátszelet az elmúlt években a török-magyar rokonság támogatása, nem tudom (szemlátomást nem előzte meg semmi felfedezés, max politika)”
Már a 19. században is rengeteg érv volt a magyar (és általában az urálinak mondott nyelvek) és az altaji nyelvek rokonsága mellett, amelyet sem az ugor-török háborúban, sem később nem tudott megnyugtatóan megmagyarázni a finnugor kizárólagosságot támogató oldal. Így nem volt szükség új felfedezésekre, csupán a 90-es évektől kezdve nálunk is újra szabadabban lehet bezélni ezekről a kérdésekről is. Egyébként a 60-as évekig elfogadott volt az urál-altaji nyelvcsalád koncepciója is, amelyet ma a nosztratikus/eurázsiai koncepció váltott fel. Az sem utolsó szempont, hogy a nosztratikus és eurázsiai elmélet mellett az elmúlt 10-20 évben is számos új érvet publikáltak (így azért szemlátomást vannak új felfedezések is). És emiatt újra napirendre kell kerülnie az uráli és altaji nyelvek rokonságával kapcsolatos kérdésének is.
Néhány újabb, tudományos igényű mű a témában:
Joseph H. Greenberg: Indo-European and Its Closest Relatives: The Eurasiatic Language Family. 1-2. kötet. Stanford: Stanford University Press. 2002.
A nosztratikus elmélet ellen „akadémiai körökben” is mindössze annyi ellenérvet tudnak felhozni, hogy (szerintük) „nem figyel a nyelvi modell történeti realitására.” ( [link] ) Ez a kritika egyébként a finnugor elmélet ellen (és bármelyik násik elmélet ellen is) szintén felhozható lenne. De pont ezért helyesebb lenne a nyelvészeti érveket nézni, és azok alapján eldönteni, hogy a modell mennyire reális.
A finnugor kizárólagosság elméletét szintén könnyen kritikákkal lehet illetni (különös tekintettel a módszertanra), de amikor valaki ezt teszi, valós érvek helyett általában a hozzáértését (pl. az illető nem neyelvész, vagy nem összehasonlító nyelvész) vagy a személyét kezdik el bírálni. Pedig ha az illető nem ért hozzá, akkor nyilván a hozzáértő számára nem kellene, hogy gondot okozzon az „áltudományos érvek” cáfolata. Néhány kiváló, de kritikus hangvételű írás, szigorúan nyelvészektől:
Sajnos a magyar nyelvész számára karrier szempontjából nem előnyös, ha támadni meri a finnugor elmélet kizárólagosságát, így a többség (legalábbis látszólag) valóban elfogadja azt. De a tudományban nem az számít, hogy egy elméletet kik és hányan támogatják, hanem kizárólag a tudományos érvek.
„Azt se értem, miért jobbak a törökök, mint a finnek?”
Ugyanígy: a finnek miért jobbak, mint a törökök? Nekem egyébként nincs bajom egyikkel sem. De egyébként pusztán a tudományos érveknek kellene számítaniuk, mert a rokonainkat nem válogathatjuk meg.
#15:
Szintén olyan kérdésekre világít rá, amelyek nem kapnak elég figyelmet. Pedig vannak a témának magyar kutatói is, pl. Dr. Obrusánszky Borbála, aki szintén nem mondható laikusnak vagy dilettánsnak. Bár tudom, egyes könyvei ellen olyan „komoly” kritikák is felmerültek, hogy a biológiai változatosság helyett a „sokaság” kifejezést (amely egyébként ugyanazt jelenti) merészelte használni...
Véleményem szerint a tudomány legújabb eredményeit figyelembe véve a következők állapíthatók meg:
Definíciók:
Nyelvcsalád: olyan nyelvek halmaza, amelyek (bizonyíthatóan vagy feltételezhetően) közös ősnyelvből származnak.
Nyelvrokonság: az alapszókincs szabályos hangmegfelelései, illetve nyelvtani párhuzamok 2 nyelv között.
1. A magyar a nosztratikus/eurázsiai nyelvcsaládba tartozik, mivel ezek a legnagyobb egység, amelynek létezése statisztikával is alátámasztható (ld. a linkelt PNAS-cikkeket).
2. Nyelvünk finnugor rokonsága igen valószínű (a mellette szóló érvekkel rengeteg oldal foglalkozik, így ezeket nem írnám le itt), azonban ez az 1. pont tükrében nem jelenti automatikusan a finnugor nyelvekkel rokonítható szavak „finnugor eredetét”, főleg akkor nem, ha azok más nyelvcsaládokba (általában altaji, de gyakran dravida vagy indo-európai) tartozó nyelvekkel is rokoníthatók.
3. Nyelvünk (más urálinak tartott nyelvekkel egyetemben) emellett az altaji nyelvekkel is rokonítható. Ez már az 1. pontból is következne, de nézzünk azért meg pár konkrétabb érvet is:
3.a. példák h/k/g szabályos hangmegfelelésekre a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között:
hol (Sw. 13): quayda (török nyelvek)
három (Sw. 24): qurban, gurban (mongol nyelvek)
hal (Sw. 45): xalim (bálna, mongol), ollo, xolto (tunguz-mandzsu), kárei (rája, japán)
húr, hurok (Sw. 61): quriq (török), urga (mongol)
hús (Sw. 63): xesi, xeseg, xisig (mongol)
háj (Sw. 66): nyelvekben koju, qoji, xoju (török nyelvek)
haj (Sw. 71): kil, qil, xil, gil (török nyelvek); kil, qil, xil (mongol)
hát (Sw. 88): kot, ket, köt, göt (török nyelvek)
hány (Sw. 97): kekir, kegir, gejir, gegir (török nyelvek)
hasít (Sw. 114-115): kas, kis, kes (török nyelvek); xas, gasu (mongol)
hever (Sw. 123): xebte, kepte (mongol nyelvek)
hull (Sw. 127): kolau, kula (török nyelvek)
homok (Sw. 157): qum, xum (török nyelvek); qumaki, xumxi (mongol nyelvek)
hó (Sw. 164): kar, qar, xar, gar (török nyelvek)
hamu (Sw. 168): kul, kül, kil, köl (török nyelvek)
hideg (Sw. 181): xüjten (mongol nyelvek)
harcol: köräš-, güreš- (török nyelvek), xerelde- (mongol nyelvek)
csihol (tüzet): čak- (török), čaq- (mongol), čiu (tunguz-mandzsu)
holló: qarɣa (török), kerē (mongol), ōlī (tunguz-mandzsu)
3.b. példák f/p/b szabályos hangmegfelelésekre a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között:
fiú (Sw. 39): pikte, putte (tunguz-mandzsu nyelvek)
apa (Sw. 43): aba (török), aba, abu (mongol), api (koreai)
féreg (Sw 50.): piru, parau (tunguz-mandzsu nyelvek)
fa (Sw. 51): szintén van p-s megfelelője számos altaji nyelvben is
fű (Sw 60.): pajqta, paịqta, pajaqta (tunguz-mandzsu nyelvek), phiri, phuri, phur (koreai nyelvek)
fej, fő (Sw. 72): peje (tunguz-mandzsu nyelvek)
fog (Sw. 77): pali (tunguz-mandzsu nyelvek)
fél (mint fél valamitől, Sw. 106): pelin, belin (török nyelvek), belin (tunguz-mandzsu)
fekszik (Sw. 123): pulu (tunguz-mandzsu)
forog, fordul, pörög, borul (Sw. 126): szabályos hangmegfelelés még a magyar nyelven belül is, emellett: pori, foro (tunguz-mandzsu)
facsar (Sw. 130): piči, bičkṇ (mongol nyelvek)
fagy (Sw. 145): puluɣ, buluq (török nyelvek), belu (tunguz-mandzsu nyelvek)
por, pur (Sw. 158): pɨrɨn, buruo (török), puʒ́irā, burgi- (mongol)
felleg, felhő (Sw. 160): pilit, pulut, bulut (török nyelvek)
fehér (Sw. 175): pùhɨ́i- (koreai nyelvek), bagda-ma (tunguz-mandzsu nyelvek)
fél (mint valaminek a fele): peltir, beldir (török), belšer, belčir (mongol), pālã (tunguz-mandzsu)
fűz: potoqto, pučekte (tunguz-mandzsu)
árpa: arba (török), arbaj (mongol)
fény: pana (koreai)
3.c. Példák m/b szabályos hangmegfelelésekre a magyar és az altaji nyelvek alapszókincse között:
én (Sw. 1): minä, mon (finnguor nyelvek), men , ben (török nyelvek), bi, mi- (mongol)
mi (Sw. 4): mi, me (finnugor nyelvek), miz, biz (török nyelvek), man, bid (mongol nyelvek)
más(ik) (Sw. 21): baška (török nyelvek), bus, busa (mongol nyelvek)
madár (Sw. 46): bildir, buldur (török nyelvek), bildu'ur (mongol)
máj (Sw. 91): baɣɨr, bawɨr (török nyelvek)
A példák ellenőrizhetők pl. a következő (összehasonlító nyelvészek által összeállított) etimológiai szótárban:
Akár felül a „view all records”-ra kattintva, akár alul az „in any field”-be a szavak angol jelentését beírva (érdemes bepipálni, hogy „whole words”). A magyar ebben a szótárban is az uráli nyelvek között szerepel tudománytörténeti és didaktikai okokból, de ez számunkra nem lényeges, ld. az 5. pontban.
A példák egy része itt is megtalálható:
Joseph H. Greenberg: Indo-European and Its Closest Relatives: The Eurasiatic Language Family. 2: Lexicon. Stanford: Stanford University Press. 2002.
3. c. Nyelvtani érvek:
Részletesebben ld: Joseph H. Greenberg: Indo-European and Its Closest Relatives: The Eurasiatic Language Family. 1: Grammar. Lexicon. Stanford: Stanford University Press. 2002.
3. d. személyes névmások
- én: minä (finn), mon (mordvin), én (magyar, eredetileg valószínűleg „mén”), men (türkmén, üzbég, stb.), ben (török, gagauz), bi (mongol nyelvek). Tehát a török nyelvekben is megvan az m-es változat. m/b szabályos hangmegfelelés
- te: sen (török nyelvek), sin- vagy te- (finnugor nyelvek). Tehát a finnugor nyelvekben is megvan az sz-szel kezdődő változat. t/sz szabályos hangmegfelelés
- ő: egy magánhangzót nem lehet rokonítani, de érdekes módon a török nyelvekben is o vagy on, míg a finnugor nyelvekben hän vagy son. Szó eleji h lekopása?
- mi: me (finn, észt), mi (lapp, udmurt, magyar), miz (kirgiz, balkar), biz (számos egyéb török nyelv). Ugyanúgy m/b szabályos hangmegfelelés.
- ti: ta (mongol), ti, tü (finnugor nyelvek), siz (török nyelvek). Ugyanúgy t/sz, mint a „te” esetében. t/sz szabályos hangmegfelelés
- ők: magyarul ő (E/3) + k (többesjel), törökben ular vagy onlar (E/3: o, on + többesjel (-lar)).
4. A fenti érvek sem mennyiségükben (akár a szókincs legalapvetőbb, akár bővebb rétegében nézzük meg ezek arányát), sem minőségükben (a szókincs mennyire alapvető rétegeiben találhatóak meg) nem maradnak el a magyar és az uráli nyelvek alapszókincse közötti szabályos hangmegfelelésektől. Megkockáztatom, hogy meg is haladják azokat (ennek igazolásához azonban a teljes alapszókincs elemzését be kellene mutatnom itt, amit jelenleg nem szeretnék, emellett a hely sem elegendő).
5. A 4. pont tükrében felül kell vizsgálni azt, hogy a magyart valóban jogosan soroljuk-e az uráli ágba, továbbá az uráli nyelvcsalád valóban létező ág-e egyáltalán. Mert egyes urálinak tartott nyelvek (pl. a magyar) igen közel állnak az altaji nyelvekhez, emiatt is merült fel az urál-altaji nyelvcsalád koncepciója. Más urálinak tartott nyelvek viszont inkább az indo-európai nyelvekhez állnak közelebb, emiatt merült fel az indo-uráli nyelvcsalád koncepciója. Végül úgy tűnik, hogy a 2 elmélet közti ellentétet ma az eurázsiai koncepció feloldja, de az alatta lévő kategóriákat az új eredmények ismeretében újra kell gondolnunk.
Amikor (szigorúan tudományos alapon, és teljesen jogosan) felmerül, hogy a magyar a finnugor nyelveken kívül más (pl. altaji) nyelvekkel is rokonítható, az ellenzők általában nevetséges érvekkel próbálják ezt cáfolni:
1. Felsorolnak szabályos hangmegfeleléseket (vagy azonos példamondatokat) a magyar és finnugor nyelvek között. Pedig ez csak a magyar és a finnugor nyelvek rokonsága melletti érvelés, de egyáltalán nem érv más nyelvekkel való rokonságunk ellen. Nem úgy kellene ennek működnie, hogy ha egy szóról már kimondtuk, hogy „finnugor eredetű”, akkor már dilettánsnak van nyilvánítva, aki rá mer mutatni, hogy ennek ellenére az altaji nyelvekben is megvan (és akkor talán mégsem egyértelműen „finnugor eredetű”). Persze, ha valaki ezt nem veszi figyelembe, akkor körérveléssel könnyen azt a látszatot keltheti, hogy az alapszókincsünk nagy része „finnugor eredetű”.
2. Felsorolják a típusos példákat a „török jövevényszavakra” (pl. földművelés és állattenyésztés szavai), hangsúlyozva, hogy ezeket később vettük át. Valójában a helyes értelmezés az lenne, hogy a földművelés és állattenyésztés elterjedésekor kapcsolatban voltunk a török népekkel. Ki tudja, mi óta...
3. Szándékosan ferdítve a törökkel rokonítható szavak közül kiválogatják a speciális szavakat, míg a finnugor nyelvekkel rokonítható szavak közül a legalapvetőbbeket (elhallgatva, hogy ezeknek általában az altaji nyelvekben is megvannak a szabályos megfelelői), majd ez alapján azt mondják, hogy a finnugor nyelvekkel rokonítható szavak sokkal alapvetőbbek.
Pl. [link]
Továbbá, hogy miért téved: http://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__egyeb-ker.. (31. hsz. második fele)
4. Azt állítják, hogy a magyar (vagy más uráli) és a török (vagy más altaji) nyelv között nincsenek szabályos hangmefelelések, sem nyelvtani párhuzamok. Ez egy jól hangzó érv lenne, de fent láttuk, hogy ez nem igaz.
5. Személyeskednek: [link]
6. Ha az alapszókincs szabályos hangmegfeleléseivel érvel valaki az uráli és altaji nyelvek rokonsága mellett, akkor hangsúlyozzák, hogy a nyelvtan sokkal fontosabb. Ha a nyelvtani érveket hoz valaki fel, akkor pedig hangsúlyozzák, hogy a nyelvrokonság bizonyítékai valójában az alapszókincs szabályos hangmegfelelései lennének.
7. Felhoznak példákat, hogy lám, bizonyos szavak alapján még a piréz, krixkraxi, lumbulábi nyelvvel is rokoníthatók lennénk. Pedig 1-2 véletlen hasonlóság nem cáfolja 2 nyelv között meglévő szabályos hangmegfelelések tömegeit. Ezért kell a rokonítható szavak arányát megnézni.
Ennek a vitának politikától mentesen, pusztán tudományos alapon kellene zajlania. Jelenleg azonban akadémikus nyelvészeink is a „hangosabb győz” elvét követik (ld. pl. a nyest linkelt írását). Az ugor-török háború is ezért maradt abba, mert a török rokonságot támogatók nem kívántak lesüllyedni erre a szintre, nem pedig azért, mert „a finnugor elmélet kiütéssel győzött”.
Köszönöm a válaszokat, főleg az utolsónak.
Megjegyzem, én nem pontoztam le senkit, csak a 6-ost, mert ő már egyáltalán nem vette figyelembe a kérdés lényegét.
De nem is pontoztad fel a jó válaszaimat, pedig ez illene.
Ezért megy el a kedve az embernek itt a válaszolástól.
Melyik alatt értesz jót? Mert a kérdés tárgyára nyíltan semelyik válaszodban sem tértél ki.
De ezen ne múljon, ment a zöld kéz!
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!