Vezető melegedése a feszültségtől vagy az áramerősségtől függ?

"Én is villamosmérnök vagyok."

Gratulálok. :-)

"Feszültség szakadáson is eshet..."

Igen. Csak tudod ott az áramerősség is nulla, így P = U * I = 0.

"Kizárólag az áram nagyságától függ a melegedés."

NEM. A MELEGEDÉS A TELJESÍTMÉNYTŐL FÜGG. (Meg persze az időtől, de most ezt hagyjuk ki.)

Ezen nem tudom, mit rágódsz, EZ ÍGY VAN. Fizikai alaptétel. Ha ezt nem tudod elfogadni, akkor kétlem, hogy BÁRMILYEN műszaki diplomád lenne.

A teljesítmény DEFINÍCIÓ SZERINT a feszültség és az áramerősség szorzata. Még egy áramjárta vezető esetében is.

Ezt persze többféle módon ki lehet számítani, ezért is nem értem a kötözködéseteket. Tudjuk, hogy U = I * R, ezt már Ohm elég régen megfogalmazta. Innen kezdve a P = U * I = I^2 * R = U^2 / R egymással EKVIVALENSEK.

[link]

UGYE, VILLAMOSMÉRNÖK ÚR??? :-D

Ha megfigyeltétek (volna, mint ahogy nem tettétek), egyetlen szóval nem mondtam, hogy a P = I^2 * R nem lenne helyes.

Amit én állítottam, hogy egy távvezeték ellenállását nem egyszerű megmérni (ráadásul sok mindentől, még a hőmérséklettől is függ).

Ezért a vezeték ellenállását NEM HASZNÁLJÁK a veszteségi teljesítmény kiszámításánál, megmérésénél. Ennek egyszerű technikai okai vannak: túl messze van a túlsó vége az ellenállásméréshez.

Ehelyett megmérik a generátor oldali feszültséget, és a fogyasztó oldali feszültséget, és a kettő különbsége csodálatos módon kiadja a VEZETÉKRE JUTÓ FESZÜLTSÉGESÉS értékét. Ha ezt megszorozzuk az áramerősséggel, akkor minden további hülyeség nélkül megkapjuk a veszteségi teljesítményt.

Csak úgy mellesleg: hálózatokban az áram- és teljesítményviszonyokat a csomóponti törvénnyel (Kirchoff I.) számolják, amely szintén feszültségekkel számol...

Figyelmedbe ajánlom:

[link]

(VILLAMOSMÉRNÖK, ugye azt mondtad... Hát lehet, hogy az vagy, de a távvezetékekhez garantáltan nem volt soha semmi közöd. Tudod más a helyzet egy 5 centis nyákon, és más egy Paks-Budapest 120 kV-os távvezetéken.)

"Ami tehát változhat a P = U * I képletben, az az áram."

Igen. Meg persze a vezetékre jutó feszültség is, a terhelés függvényében. :-)

Meg persze a távvezeték ellenállása is, a környezeti hőmérséklet függvényében.

Meg a terheléskor fellépő veszteségi teljesítmény is melegíti a vezetéket, vagyis a vezeték ellenállása még a terheléstől is függ. (Nagy teljesítményeknél pl. egy távvezetéken ez számottevő!)

"Az áram nagyságát pedig a vezető ellenállása határozza meg."

Ja persze. A fogyasztó meg közben ellenállás nélkül engedi át az áramot, ugye? :-) (VILLAMOSMÉRNÖK, ugye azt mondtad...)

És mesélj, hogy határozod meg egy 200 km hosszú távvezeték ellenállását? Csak nem áram- és feszültségméréssel? :-)

"Többet erről nem kívánok írni, csak rajtad múlik, hogy megérted-e vagy sem."

Ezt éppen én is mondhatnám.

De tudod mit? Legyen neked igazad. Nekem nem fáj az... :-D

Igen, így van. Ez az elektromos munka az, ami hővé alakul.

[link]

Ennek a kiszámítási módja többféleképpen történhet, attól függően, hogy milyen adatok állnak rendelkezésre.

Definíció szerint W = P * t. Ez a kiindulás.

Aztán ide mindenki azt helyettesít be, amit tud (meg amit a fizika megenged).

Kedves 21-es. A cinikus villamosmérnökurazás helyett, olvasd el amit írtam. Fesz.generátoros üzemmódban működik a hálózat. Épp csak azt nem idézted tőlem, hogy elismerem, hogy P = U * I, (gondolom szándékosan átfutottál felette, nehogy észre kelljen venni, hogy ebben egyetértünk, de praktikusan szeretném kifejezni, hogy ez csak hellyel közzel igaz), tehát mindkettőtől függ...

Gondolom semmilyen végzettséged nincs, azért érint mélyen, hogy megmondják neked hogy butuska vagy. :D ... vagy ellenkezőleg, van végzettséged, és így nem értesz hozzá. Nem tudom melyik rosszabb.

Próbálom sugallni, hogy előbb olvasni meg szövegérteni kéne megtanulnod, utána jöhetsz a villamosmérnökurazással. :) Sajnos ettől még nem lesz igazad. A hálózatban - mivel azt huszadszorra is kihangsúlyozom - fesz.generátoros meghajtás van, nem a fesz. nagyságától, hanem a beállított áram nagyságától függ a disszipáció mértéke.

A távvezetékeken egyébként pont nem így állapítják meg ahogy leírtad, (még ha ebben igazad lenne.. de ebben sincs :D) hanem ott a háromfázisú átvitel szimmetriaeltéréséből jönnek rá. Elosztott paraméterű hálózatokról beszélünk, ahol varázslatos módon épp nem fogod megkapni a fesz. esést a fogyasztó és termelő oldali érték különbözetéből, hanem alállomásonként vagy még kisebb egységenként kell mérni. Köszönöm, hogy ezzel a linkkel elárultad hol végeztél. Legalábbis sejteted.. most már értem miért nincs semmi közöd a gyakorlathoz. Volt közöm nagyfeszültséghez... és pont ezért nem vagyok olyan ostoba hogy azt állítsam, megállapítható a fesz. esés a termelő és a fogyasztó oldali értékekből. Ismétlen: elosztott paraméterű hálózat, a te modelled semmire sem jó, ez nem ilyen egyszerű. Esetleg otthon a makettedben amit építgetsz. :)

De még mindig nem fejtettem ki részletesen villamosmérnökúr...

Ha ugyanis nem csupán az áramértéktől függne a hálózatban a disszipáció, és változhatna a feszültség is, mert ugye te ezt feltételezed a P = u*i*t -vel, akkor adott időpillanatban nem lenne állandó teljesítmény egyetlen alállomáson sem. Ha ebből még nem lenne egyértelmű miért hülyeség amit leírtál, akkor lemegyünk dedóba...

Tagadod-e hogy közel konstans a feszültség effektív értéke, amit a fali aljzatból nyersz?

Ha tagadod, nem folytatom veled a vitát.

Ha nem tagadod, akkor megkérdezem: elismered-e hogy a vezető disszipációja ebben az esetben kizárólag ellenállásának / impedanciájának nagyságától függ?

Ha nem ismered el, megint csak nincs értelme folytatnunk a vitát.

Ha elismered, akkor elismered azt az ISO szabványt, amely egyébként előírja a feszültségértékeket, ( okkal nem az áram értékeket ...) bizonyára ezt nem taglaltátok az egyetemen, máskülönben tudnád... :D Ott elég volt a P=U*I, de ez a való élet, itt nem lehet megmérni a termelő és fogyasztó oldalt, és kiszámítani a fesz. esést ki is röhögnének téged az e-onnál... :D ...már ha találsz munkát :D a szimmetriát szokták mérni, és azt sem a termelő oldalon, hanem alállomásonként. Ha egyáltalán ez mondd neked valamit.

Én erről a beszélgetésről leiratkozom.

Nehogy egyszer az életben nagy felelősséggel járó munkát elvállalj ha ilyen földhözragadt vagy. Ettől mentsen meg a jó Isten!

Menj tanárnak, mint a többi BME-s :D Ott a helyed!

Köszönöm, hogy kifejtetted a semmit! Én is korrekt választ adtam, azt hiszem. :) Sok sikert az életben!

Ja és igen... tök mindegy hogy határozom meg, de ez:

"Az áram nagyságát pedig a vezető ellenállása határozza meg."

Mindig igaz marad. Remélem nem fogod letagadni, hogy ha U-t konstansnak vesszük, akkor U = R * I esetén, I értéke nem R értékétől függ... de ha gondolod, nyugodtan tagadd le.

Nekem az nem fáj. :) Komolyan.. vissza a dedóba. Gondolkozni még egyetemen sem tanítanak meg :'(

Előző voltam...

Néhány helyen bizonyos tévedésben vagy. (Egyébként nem nagyban, de mégis csak.)

"Remélem nem fogod letagadni, hogy ha U-t konstansnak vesszük, akkor U = R * I esetén, I értéke nem R értékétől függ... de ha gondolod, nyugodtan tagadd le. "

Nem, nem tagadom le. Függ még a cos fi-től is. :-D

De te se tagadd le, hogy egy változó terhelésű hálózatban a terhelés és a (táv)vezeték ellenállás (pontosabban reaktancia) aránya változik. És azt se tagadd le, hogy ezzel a feszültségosztás is változik. Valamint azt se, hogy a fogyasztó kapcsain állandó feszültséghez (amit te is írtál) a feszültségosztás miatt változó generátor feszültség tartozik.

"ez a való élet, itt nem lehet megmérni a termelő és fogyasztó oldalt"

Dehogynem :-D

Mert ez a helyzet, például Paks esetén. Ha a soroksári fogadó transzformátorház kimenő feszültségét állandó szinten akarod tartani, ahhoz a terhelés függvényében változó feszültséggel kell megtáplálni a távvezetéket. Ezt pedig úgy érik el, hogy a soroksári trafónál MÉRIK A FESZÜLTSÉGET, és ennek megfelelően szabályozzák Pakson a generátor FESZÜLTSÉGET (azaz a gerjesztését). (Nem tudom, figyeled-e, hogy eddig áramokról még nem is volt szó...)

A lényeg, hogy ha a terhelő ellenállás (használjuk inkább a reaktancia szót, jó?) lecsökken, akkor a terhelésre jutó feszültség is csökkenni fog, és megnő a távvezetékre jutó feszültség, mert a feszültségek a reaktanciák arányában oszlanak meg. Még egy elosztott paraméterű hálózatban is. Vagyis ha változik a terhelés, akkor változnak a feszültségviszonyok is. Ahhoz, hogy a terhelésen ÁLLANDÓ legyen a feszültségszint, a terhelés függvényében bizony változtatni kell a generátor feszültségét is.

A három fázisú hálózatok szimmetriáját a terhelés ELOSZLÁSA miatt szokták mérni, egyenletes terhelő reaktancia esetén (OK, tudom, ilyen nem létezik) a szimmetricitás semmilyen információt nem ad a terhelés MÉRTÉKÉRŐL. (Ez kb. olyan, mintha a cos fi alapján akarnád megmondani, hogy mekkora teljesítményfelvétele van egy lakóháznak.)

"Ha ugyanis nem csupán az áramértéktől függne a hálózatban a disszipáció, és változhatna a feszültség is, mert ugye te ezt feltételezed a P = u*i*t -vel, akkor adott időpillanatban nem lenne állandó teljesítmény egyetlen alállomáson sem. Ha ebből még nem lenne egyértelmű miért hülyeség amit leírtál, akkor lemegyünk dedóba.."

MIRŐL BESZÉLSZ, kedves villamosmérnök úr?

-- Egyrészt ki beszél az egész hálózatról??????

KIZÁRÓLAG a távvezetékről magáról van szó!!!

A "P = u*i*t" a távvezetékre magára vonatkozik! OK, betűzzük fel pontosabban:

P(vezeték) = U(vezeték) * I(áramkör) * t(használat)

Így már érthető?

-- Másrészt egy random hálózatban, ahol a terhelések FÜGGETLEN változóként változnak, igenis VÁLTOZIK a feszültség is. A szolgáltatónak például egyik feladata, hogy a teljesítmény igényeknek (vagyis a pillanatnyi feszültségváltozásnak) megfelelően azonnal változtassa a betáplálási értékeket, azaz akkora feszültséget (és persze teljesítményt) szolgáltasson, hogy a FOGADÓ OLDALON (Soroksár, 26. sz. transzformátorház) a feszültség értéke közel állandó legyen. Ha nagy a fogyasztó áramfelvétele (például tipikusan péntek este), akkor a (közel) állandó ellenállású (táv)vezetéken nagyobb áram folyik, ezért nagyobb feszültség esik, mint kisebb teljesítményigényű fogyasztási időszakban (például vasárnap délelőtt).

"elismered azt az ISO szabványt, amely egyébként előírja a feszültségértékeket, ( okkal nem az áram értékeket ..."

Előírja a FOGYASZTÓ OLDALON a feszültség értékét. (230V, +- 7.5%) Ehhez a GENERÁTOR OLDALON a terhelés függvényében igencsak változó paraméterek tartoznak. Látod, megint nem veszed figyelembe, hogy a fogyasztó és a generátor között SOROS REAKTANCIAKÉNT ott van az a bizonyos távvezeték is (nem beszélve magának a generátornak a reaktanciájáról).

Pedig erről szól a kérdés. És szerintem ezt érted félre az egész mondókámban. SENKI NEM VITATJA, hogy a fogyasztói hálózat feszültségértéke (közel) állandó. Sőt, éppen ez a cél. :-)

Viszont ha már (REMÉLEM) eljutottunk oda, hogy a távvezetéken eső feszültség nem állandó, Akkor csak technikai kérdés, hogy a

P(vezeték) = U(vezeték) * I = I^2 * R(vezeték)

egyenlőségből MELYIK paraméterek alapján számítod a veszteségi teljesítményt. (Bár itt is írhatunk az R helyett Z-t...)

Azt pedig már csak félve említem meg ismét, hogy a Pakson és a Soroksáron mért feszültségértékek különbségéből, a szolgáltatott áramerősségből és a folyási szögből számítják a vezeték veszteségét, és nem az (egyébként nem pontosan ismert) vezeték ellenállással szorozzák az áramerősség négyzetét.

Remélem, így már világos, hogy én végig NEM az egész hálózatról, hanem csak kizárólag a TÁVVEZETÉKEN eső feszültségről, és az azon átfolyó áramról beszéltem.

De ha nem, hát nem. :-)

(Mellesleg ha már ennyire kíváncsi vagy, 1981-ben végeztem erősáramú villamos üzemmérnökként Szolnokon,

ha kéred, privátban a diplomám számát is megadom, utána nézhetsz.)