Miért lassul le az idő nagy gravitációnál?

"Vagy arra utalsz, hogy nagyobb gravitációs térben mások a szabályok, mint kisebben?"

A természet szabályai nem változnak nagyobb gravitációs térben sem, ahogy nagy centrifugális erő hatására sem. Mindössze a természet figyelembe veszi a nagyobb erőhatást is. Vagyis minden természet által írt törvény be van tartva továbbra is.

Ahogy például erős elektromos térben sem változnak meg a fizika törvényei. Csupán a természet törvényei szerint az erős elektromos tértől például megváltozik a rezgőkvarc frekvenciája. És ennek a természeti törvénynek a nem ismerete tréfálta már meg az embereket. Például ha valaki nagyon erős statikus elektromos térnek volt kitéve valami ok miatt és a kvarcórája szerint néhány perccel nem tudott elszámolni. A gazdag emberi fantázia máris időutazásról beszélt, meg hogy másként járt az idő.

Tudod, ezzel az a helyzet, hogy ilyenkor minden folyamat lelassul. A mechanikus óra ugyanúgy, mint a kvarcóra vagy az atomóra. A fény és a rádióhullámok mozgása is.

Sőt: még egy baktériumtenyészet osztódása is.

Ha minden létező folyamat egységesen ugyanannyit lassul, azt pedig úgy nevezzük, hogy az idő lassul le.

Tudod, ezzel mi alapvetően a probléma, ugye. :D

A mért különbségek, attól, hogy a relativitást kiejtjük, nem tűnnek el. Csak a felelősséget, hogy hogyan számolunk el, hárítottuk át.

Ha a tanárod azt állítja, hogy minden mérési különbség elszámolató az elektromégnesességgel, kvázi azt állítja, hogy az elektromágneses mező nem úgy viselkedik, ahogyan azt eddig hittük. Ő egy új Maxwell, teljesen új megközelítéssel az elektromos és mágneses terekre.

Mi több, azt állítjuk, hogy minden mérési eltérés, akárhol következik be, ugyanúgy az elektromágneses mező következménye. Áttörés a részecskefizikában! Részecskék, amiről azt hittük, hogy nem kommunikálnak, kommunikálnak!

A tanárom nem állítja azt hogy minden mérési hiba oka az elektromágnesség. Csupán kísérletileg is igazolható példákat említett. Például a rezgőkvarc frekvenciája más lesz a villamos tértől.

Akár gépipari, akár villamos mérésekről legyen szó, az ilyen befolyásoló tényezőket figyelembe veszik a mérnöki gyakorlatban. De ettől még egyik mérnök sem válik új Maxwellé, csak figyelembe veszik a természet valós és makulátlanul logikus törvényeit. Mert a munkájában figyelembe kell vennie. A mérnök nem mondhatja azt amit például egy történész, vagy más humán tudós. Egy történész megírhatja a történelmet úgy ahogy be tudja bizonyítani vagy úgy ahogy akarja. Példa rá a szovjet megszállásunk. Azt is elő lehet adni kétféleképpen. Az egyik az amit a szotyialista iskolákban tanítottak. A másik meg az, amiről ma már dokumentumfilm is elérhető "Elhallgatott gyalázat" címmel.

Viszont ilyen bizonytalanság a mérnöki gyakorlatban nem megengedett. Ott csak egy igazság van, amit a természet írt, nem pedig az amit az emberek.

"Például a rezgőkvarc frekvenciája más lesz a villamos tértől. "

Biztos én vagyok láma, de ha ez igaz, akkor sem értem, hogy mit is bizonyít? Vagy megcáfol bármit is?

Nem értem. :(

Én nem értem azt a mérnökök vs tudósok megkülönböztetést...

Olyan, mintha azt akarná sugallni, hogy a mérnök, az igen, az a gyakorlatias, tapasztalt ember! az nem csak képzeleg, ő aztán! hát!

de bocsáss meg, ez picit marhaság. a tudós és a mérnök azonos kategória.

A tudós nem filozófus, hanem valaki, aki fogja a mért adatokat, és megpróbálja valamilyen aránypárral/képlettel leírni, amivel ezek a kapott eredmények lekövethetőek és a későbbiekben megjósolhatóak lesznek.

A mérnök meg aztán ugyanezeket a formulákat használja fel, hogy használati tárgyakat készítsen. A mérnök ugyanúgy elvégzi ugyazt a kísérletet, csak az övé sokkal költségesebb.

Igazából azonos gravitáció és gyorsulás mellett (azaz a Földön majdnem minden helyzetben) Newton és a relativitás azonos eredményt ad.

Ez alapján viszont nem tudom hogy a tanárodnak milyen "mérnöki" tapasztalata lehet, ami felsőbbrendű tudást eredményez neki?

Azok a területek, ahol konkrétan az idődilatációt a mérnöki/tudósi munka során figyelembe kell venni, a GPS és az űrhajózás, ott viszont konkrétan meg van mondva, hogy igen használjuk, igen megfelel a korrekció mértéke a relativitásban leírtaknak. Most akkor ezt mivel magyarázzuk?

Azt sem értem, hogy most cak az idődilatációt tagadja el vagy az egész relativitástól akar visszamenni Newtonhoz. Mert jó, oké, módosított relativitáselmélet, de az sem olyan egyszerű, hogy a dilatációt/időértelmezést kiveszem, mert ez az egésznek az egyik alapja, maga a dilatáció csak az egyik szükségszerű következménye, ha téridőt használsz, tér plusz abszolút idő helyett.

Szóval most akkor ő csak egy részét nem hiszi el, vagy egészében?

Ugye itt most ösze kéne szednünk, hogy pontosan mik a különbségek, ahol a relativitás jobban teljesít, mint Newton és ezekből vajon ki tudjuk-e bűvészkedni a c-t és az időt (sztem nem) úgy, hogy értelmes maradjon...

Itt vannak pl. az ún. fikciós erők - centrifugális erő, Coriolis-erő, Euler-erő, amik mind a rotáló/gyorsuló referenciarendszer miatt lépnek fel. Newtonnál ezekkel úgy kell számolnunk, mintha valódi erők lennének. A relativitásban egyszerűen kiesnek, pontosabban következnek a különböző inerciális/gravitációs nézőpontokból.

- a Merkúr pályaelhajlása (a Kepler-probléma Schwarzschild-metrikai megoldása)

- a fény pályája elhajlik egy gravitációs mező közelében (gravitációs lencse hatás)

- a gravitációs mező eltorzítja a fény hullámhosszát (vöröseltolódás)

- gravitációs hullámok (az elektromágneses mezőben hullámok keletkeznek, amik energiát szállítanak és ez a fény. A gravitációs mezőben hullámok keletkeznek, amik energiát szállítanak, és ezek a gravitációs hullámok. Mindkét hullám terjedési sebessége c.)

-> ez bizonyítatlan a gyakorlatban, bár most 2014-ben volt csillagász, aki állította, hogy megfigyelte, bár a pulzároknál közvetetten megfigyelt eredmény eddig egyezik

Most ennyi ugrik be...Arra vagyok kíváncsi, hogy az ismerősöd azt mondja, hogy ezek nem létező dolgok (mérési hiba); vagy valami más megoldással szerinte magyarázható, de nem a téridővel.

Konkrétan miért áll ellen a téridőnek, ami azt sgallja, hogy pontosan az nem lehet.

Igazából nincs benne varázslat: valamilyen konverziós faktorra van szükség mindig, amivel egyik fizikai mennyiség átalakítható a másikba.

Csak úgy találtuk, hogy az egyik ilyen faktor a fénysebesség, és az idő haladási sebessége.

Ha ezek az arányok minden ponton megfeleltethetőek a megfigyelt eredményeknek, akkor ennyi a történet.

A tanárod ugye azt is állítja, hogy ezek a jelenségek "nem figyelhetőek meg" és "soha nem lesznek bizonyítva", de fent látjuk, hogy ez nem így van.

Az teljesen lényegtelen, hogy mi azt mondjuk, hogy az idő csak a mi szemszögünkből nézve valamilyen (mondjuk mert az erő-mezőkben valahogy telik), vagy abszolút valamilyen.

A tanárod nincs abban a helyzetben, hogy az "abszolút" idő természetéről értekezzen, mert mérni csak a saját referenciarendszerén belülről tudja. Lehet, hogy ha az nincs, akkor az idő állandó, de az is lehet, hogy áll. Vagy még inkább hogy nem létezik.

Innentől az egész úgy kezd kinézni mint a "naív realizmus" klasszikus esete, ami ugye az az iránti vágy, hogy világ minden szinten hasonlóan működjön, mint a mi hétköznapi tapasztalataink. A vallás is kicsit ilyen (jó-jó, kérdezzük, de a végső valóság mégiscsak egy emberhez (intelligens élőlényhez) vezet vissza?), de az abszolút idő is ilyen. Nincs semmi alapunk azt állítni, hogy az idő természetének a mi nézőpontunkon kívül is mindig ugyanolyannak kell lennie, mert. Nemtom ez világos-e.

Nem állítom, hogy Einstein a végső valóság, sőt. Einsitein maga is azzal haladt, hogy meg merte kérdőjelezni a Newton-i képet.

De basszus Newton-hoz visszamászni, olyanokat mondani, hogy ez csak unaloműzés azért nem ugyanaz a kategória.

Az általános relativitáselmélet szerint a téridő görbülete miatt lassul le egy erősebb gravitációs térben végbemenő esemény vagy folyamat sebessége egy gyengébb gravitációs térben lévő megfigyelő számára. (Fordított felállásnál gyorsulás lenne megfigyelhető.)

Ez egy olyan jelenség, aminek nincs köze atomórákhoz meg kvarcórákhoz, növényekhez meg miegymáshoz olyan értelemben, hogy nem ezeknek a dolgoknak a működési elvétől vagy felépítésétől függ. Ez egy viszonylagos effektus, hasonlóan a speciális relativitáselmélet idődilatációjához.

Ami pedig a gyakorlati életet illeti, pl. a GPS műholdak esetében elemi érdek, hogy az ebből és az idődilatációból adódó effektusokat kikompenzálják, különben az egész helymeghatározósdinak nem volna értelme. És ezt meg is teszik. És - láss csodát! - működik. Vagyis ez egy nagyon is létező dolog, fölösleges róla vitát nyitni vagy tagadni.

Ezért minden ilyen történetet, amelyben valaki, aki nagyon okosnak hiszi magát, okosabbnak mint Einstein meg az utána következő évtizedek fizikusai, azt állítja, hogy ez az egész csak egy humbug, értetlenkedéssel fogadok. Ilyenkor nyilvánvaló, hogy inkább az illetőnek nincs fogalma az általános relativitáselméletről. Ez az elmélet idén 100 éves, és még mindig azt gondoljuk, hogy jó. Nyilván nem a végső szó, de ahogy Newton elméletét sem dobtuk ki az ablakon Einstein után, úgy valószínűleg Einstein elméletét sem fogjuk soha.

"voltaképpen nem az idő lassul be, mert az egy elméleti dolog"

Akkor elég érdekes fogalmaid lehetnek neked a fizikáról általában. Mert mi másra vonatkozna az elmélet, ha nem a valóságra?

De bizony, az idő lassul le - egy kisebb gravitációjú helyről nézve persze. Ez ugyanúgy egy látszólagos effektus, mint az idődilatáció: csak az érzékeli, aki a gyengébb gravitációjú helyen van. Az erősebb gravitácóban lévő megfigyelő sajátideje nyilván nem lassul le, csak ezen sajátidő és mondjuk a végtelenben vett (nulla gravitációjú helyen lévő) megfigyelő sajátideje (azaz a koordinátaidő) közti arány lesz más, és éppen ezt hívjuk gravitációs vöröseltolódásnak.