Valaki magyarázza el nekem a relativitás elméletet? (úgy hogy egyszerű ember is értse, nekem próbálták el magyarázni de egyszerűen nem tudom el hinni)

#10: > am úgy jutottunk el a ,,hithez" hogy…

Így már értem… Én siklottam el a párbeszéd eme szála felett.

> írta egyik kommentelő hogy ez nem hit kérdése

Valóban nem hit kérdése. Einstein két teljesen egyszerű kiindulási pontból vezette le a speciális relativitáselméletet:

1. A mozgást leíró matematika minden vonatkoztatási rendszerben azonos legyen. (Szerintem ez érthető, máshogy megfogalmazva, ne legyen egy kitüntetett vonatkoztatási rendszer, aminél máshogy működnek a számítások. Kísérletileg addigra már igazolták, hogy nincs a fénysebesség szempontjából kitüntetett viszonyítási pont, ami amúgy az éter lett volna, csak hát sikerült bizonyítani, hogy nincs éter.)

2. A fény sebessége minden vonatkoztatási rendszerben azonos legyen. (Ezt meg egy csomó mérés, kísérlet igazolta már addigra.)

A kettőből szépen le lehet vezetni azokat a képleteket, amelyeket Einstein levezetett. Tulajdonképpen annyira azért nem bonyolult az a speciális relativitáselmélet. Persze itt szövegesen elég nehéz illusztrálni, mint ahogy elég nehéz mondjuk egy ötszög szerkesztését leírni ábrák nélkül. Ha olvasod, akkor minden lépése a gondolatnak követhető, logikus, érthető. A probléma akkor van, mikor visszanézve az egészet próbálod meg látni, akkor könnyen elvesztheted a fonalat. Ezért is írta Pedro a #3 hozzászólásban, hogy ahányszor végigrágta magát rajta, mindig értette, akár 10 percig is. :-) Értem mire gondol, ismerős a dolog.

Amint viszont elkezdjük értelmezni a képleteket, úgy jön a fejvakarás, mert egy olyan világot mutatnak, ami teljesen eltér a mi megszokott hétköznapi világunktól. Mégis mi az, hogy ugyanaz a távolság az egyik nézőpontból hosszabb, mint a másik nézőpontból? Ilyet nem tapasztalunk a hétköznapi életben, így elképzelni sem igazán tudjuk. Hasonlóan ahhoz, ahogy nem tudunk elképzelni egy 5 dimenziós alakzatot. Tudunk vele számolni, egy csomó megállapítást tehetünk rá, de elképzelni? Az más tészta.

Amúgy ennél jóval egyszerűbb dolgok is lehetnek ám érdekesek, ha az ember kicsit jobban megnézi. Ugye a sebesség az út és a megtételéhez szükséges idő hányadosa, így a mértékegysége m/s. A gyorsulás meg az adott idő alatt történő sebesség változás, így a mértékegysége m/s² . Node mit jelent az, hogy az idő négyzete? Mit is takar az a s²? Persze visszavezetve érthető, hogy mi hogy jött ki, de azért a s² így önmagában elég elgondolkodtató, ha kicsit elvonatkoztatunk.

Hasonlóan van ez így a modern fizika bizonyos elemeivel. Kijön egy képlet. De hogy a képlet egészen pontosan milyen tényleges folyamatokat reprezentál, hogyan is kell elképzelni azt, amit eredményül ad? Na ez okozhat fejtörést.

De összességében tényekből indultunk ki. Volt egy hipotézisünk, előfeltevésünk, amit aztán kísérleti úton igazoltunk, így a hipotézisből modell, elmélet lett. A modell aztán előrejelez dolgokat. Pl. a relativitáselméletből ki tudjuk számolni, hogy „mi történne akkor, ha…”. Kijön egy eredmény. Aztán ha valóban lezajlik az esemény, akkor látjuk, hogy az megfelel a modell által adott előrejelzéseknek. (Vagy nem és akkor lehet hívni az elméleti fizikusokat, hogy dolgozzanak ki újabb hipotéziseket, modelleket.) A relativitáselmélettel is így vagyunk. Használjuk, tudjuk, hogy leírja bizonyos körülmények között a világunkat, mert megtapasztaltuk, hogy helyesen írja le.

És ez így van attól függetlenül, hogy magát az elmélet által leírt világot nem vagyunk esetleg képesek elképzelni.

Itt tehát erősen eltérés van a hit és a tudás között. A hit mögött nincs objektív tapasztalás. Szent Tamás fogalmaz úgy, hogy a tudás egyedül az értelem képessége, míg a hit az értelemé és az akaraté. A tudáshoz bizonyosság kell, míg a hit esetén a bizonyosság hiányát a hívő akaratának kell pótolnia. Így tehát a hit működik bizonyosság nélkül is, sőt akár annak ellenére is, míg a tudáshoz szükséges a bizonyosság. A mai tudományosságnak ezért kritériuma ez a bizonyosság. Ha kicsit jobban beleásunk a tudományfilozófia területébe, akkor láthatjuk, hogy ez azért nem annyira egyszerű kérdéskör, de összességében mégis megvan, hogy mit tekintünk tudományos módszertannak megfelelő bizonyosságnak és mi az, ami konkrét bizonyosság nélküli hit.

> mindent csak hihet az ember semmiben nem lehet biztos

Ezt a megállapítást sokszor hallottam már, de amilyen jól hangzik, szerintem annyira nem igaz. Egészen máshogy bizonytalan egy rózsaszín csíkos zöld elefánt létezése, mint az előttem levő billentyűzet létezése. Persze ha mélyen belemegyünk, akkor szembekerülünk komoly filozófiai, sőt vallási témákkal is, mint hogy mit jelent egyáltalán az, hogy létezik valami. Mit jelent pl. az a megállapítása a hinduizmusnak és a buddhizmusnak, hogy minden illúzió. Lehet, hogy egy mátrixban élünk. Lehet, de én erre mindig azt mondom, hogy próbáljunk meg találni valamiféle támpontot találni. Descartes adott erre egy kiindulópontot: „Gondolkodom, tehát vagyok”. Én azt mondom, hogy ha nem filozófiáról, hanem természettudományról van szó, akkor induljunk ki abból, hogy létező és valóságos az, amit minden átlagos 10 éves triviális módon annak tart. Innen kiindulva ezekre a valóságos dolgokra építve kezdjük keresni a világ összefüggéseit. A tudomány is valami ilyesmiből indul ki, számos más kritériumot is megfogalmazva. (Lásd: [link] )

Innen nézve a rózsaszín csíkod zöld elefánt létezése sokkal bizonytalanabb. Ellent mond mindenféle megfigyelésnek, ténynek. Nem zárja ki a lehetőségét, hogy létezik ilyen, de erősen nüansznyi valószínűséget ad neki. Amíg a relativitáselmélet viszont sokszor tesztelt elmélet, amelyet ma már a leghétköznapibbnak számító modern eszközeinkben is megjelenik. A GPS vagy egy katódsugárcsöves TV esetén számolni kell a relativisztikus hatással, ha nem tennénk, akkor nem működnének megfelelően ezek az eszközök. Számolunk is, működik is, így tehát elég erős bizonyosságot ad mindez arra, hogy azért a relativitáselmélet mégiscsak leírja a világunkat, akár el tudjuk képzelni, meg tudjuk értetni ezt a világot, akár nem. (Erre utalt Sir Butcher a #1 válaszában.)

> Am bocsánat ha bárkit is felbosszantottam tudatlanságommal

Engem nem. Viszont szükségét éreztem kifejteni az én nézetemet, véleményemet az adott témáról.

> nem áll szándékomban vitázni , s nem is akarom hogy bárki is vitázzon mással

Pedig nincs semmi baj szerintem a vitával. A vita különböző nézőpontok ütközése. Ha ez valamiféle belátáshoz vezet akár a legapróbb részletet tekintve is, akkor az minimum az egyik fél hasznára van. De ha nincs is konklúzió semmiben, akkor is hasznos, ha az ember a világképét, a gondolatait megpróbálja megfogalmazni, mert közben rájöhet a tudásának hiányosságaira, hogy mi az, amiről azt gondolta, hogy tudja, de nem tudja az érveit megfogalmazni, tehát még dolga van vele. A vita jó. Az nem jó, ha érzelmi csatározássá fajul, ahol észérvek már nem hangzanak el, de annál több személyeskedés, sértegetés.

Én is elnézést kérek, ha a megfogalmazásom itt-ott esetleg érzelmi töltettel rendelkezik. Ez nem feltétlenül kerülhető el, de azért próbálok érvek mentén írni erről-arról.

Most nézzük meg kicsit a fiktív történetet reálisabban, hátha valamiféle tanulságul szolgál valakinek, aki ezt olvassa, vagy rámutat arra, hogy mit nem látok jól:

Egy professzor bizonyára tudatában van annak, hogy mit jelent a tudomány maga, mivel foglalkozik, miben rejlenek a megállapításai. Főleg ha filozófia professzor, aki Isten létezéséről gondolkodik és materialista nézeteket vall.

Így egy professzor nem azon a módon fogja a diákot elbizonytalanítani a diákot, ahogy a történetben. A professzornak tudnia kell, hogy Isten nem egy falszifikálható valami, mivel az anyagi világon túl van és mivel a tudomány az anyagi világgal foglalkozik, így tehát nem tehet megállapításokat az anyagi világon túli dolgokról. Istent nem lehet egyértelműen cáfolni. És pont ez a gond.

Bármilyen meglepő, a tudományosság egyik kritériuma pont a cáfolhatóság. A tudomány feladata, hogy meglelje a világot leíró általános törvényeket. A törvények pont azért törvények, mert minden esetben működnek. Ha a törvény statisztikai jellegű megállapítást tesz, akkor statisztikai vizsgálattal kell, hogy független legyen minden más tényezőtől. A tudomány olyan modelleket dolgoz ki, amelyeknek van előrejelző képességei. Ha nincs, akkor az nem tudomány. A fizika megmondja, hogy ha egy 1 kg-os test 10 méter magasról leesik, akkor mekkora erővel fog a földbe csapódni. Megmondja anélkül, hogy ténylegesen le kellene ejteni az adott testet. Persze le lehet ejteni az adott testet, és meg lehet mérni, hogy mekkora is az az erő, amivel ténylegesen becsapódott.

És itt a lényeg. A kettő összevethető. Ilyen módon minden fizikai modell elméletileg cáfolható, hiszen ha összevetjük az előrejelzést a tényleges történéssel, akkor elméletileg juthatunk más eredményre, tehát elméleti szinten minden modellnek meg kell hogy legyen az elve, amin keresztül cáfolható. A tudomány valójában nem bizonyítékokat keres, hanem cáfolatokat. Valamit akkor tart bizonyítottnak, ha nem talál cáfolatokat. Az ember elkezdi megnézni mondjuk a varjakat. Nem talál egyetlen rózsaszín vagy zöld varjút sem, így megállapítja, hogy minden varjú fekete. Cáfolható ez a kijelentés? Igen. Elegendő egyetlen rózsaszín varjút találni hozzá. Persze időről-időre cáfolódnak is ezek a kijelentések, de mindig olyan módon, hogy bizonyos körülmények között mégis igazak maradnak. Pl. találunk egy albínó varjút. Ekkor jön az új modell, hogy a varjak 99.x%-a fekete és ilyen és ilyen körülmények és okok miatt 0.y%-uk fehér. De ettől még a varjak tényleg feketék úgy általában.

Azt hiszem Kepler volt, aki miután kidolgozta a bolygók mozgásának egyenleteit, utána megkapta a kérdést valamelyik egyházi vezetőtől, hogy miért hiányzik az egész elméletből Isten. Kepler annyit válaszolt: Nem volt rá szükség.

Az egész természettudományt a mai fokig tudtuk felépíteni úgy, hogy Istennek nem látjuk nyomát a természetet leíró törvényekben. Ebből természetes, hogy aki ismeri a tudományt, az hajlik a materialista személet felé. Mekkora erővel csapódik be az a test? F = m*a. Nincs egyetlen képlet sem, hogy F=m*a*Ia, ahol Ia egy Isten akaratától függő változó. Vannak persze mérési hibák, vannak kiiktathatatlan változók, de ezekről is tudunk megállapításokat tenni, felbecsülni ezeket, statisztika alapján kimutatni ezen változók „irányát”, és tényleg azt kapjuk, hogy nincs semmiféle iránya ezeknek.

De akár pl. az ima erejét, hatékonyságát is lehet mérni. El tudok képzelni ilyen kísérletet, és „brit tudódok” valóban végeztek ilyen kísérleteket (ténylegesen és nem csak a bulvárlapok újságírói találták ki ezeket.) Pl. legyen két doboz. Az egyikben legyen mondjuk 1000 Ft nyeremény, a másikban semmi. Most legyen két csoport. Az egyik csupa hívő emberből álljon, a másik csupa ateistából. A hívőket megkérjük, hogy imádkozzanak Istenhez, hogy a nyereményt rejtő dobozt találják el. Ha a két csoport – kellően nagy számú mintát véve – azonos találati arányt ér el, akkor megállapíthatjuk, hogy az ima ereje konvergál a nullához.

És itt meg kell jegyezni, hogy bár a tudomány erősíti a materialista, ateista világszemléletet, önmagában nem ad ilyen jellegű értékítéletet. Ha a tudomány azt találná, hogy a fenti kísérletben a hívők gyakrabban találják el a nyertes dobozt, és kizártak minden emberi tényezőt, akkor ezt fogja tartani. Mivel ez objektíven belátható, reprodukálható megállapítás, ezért részévé válna a világot leíró képünknek. Persze lennének tudósok, akik képtelenek lennének elfogadni, de ha magát az eredményt nem lehet támadni, akkor kénytelenek lennének elfogadni az eredményeket. Számtalan újabb kísérlet, kutatás indulna meg a témában. De ez Einsteinnel is így volt, a !saját! elméletével szemben is. Ő ugyan erősen szerepet játszott a kvantummechanika megalkotásában – nota bene ezért kapott Nobel-díjat –, de azt tartotta, hogy ez csak egy elmélet, a valóságot nem írhatja le. Képtelennek tartotta, hogy egy ilyen elmélet irányítaná a világunkat, amiben ismeretlen, véletlenszerű események történhetnek.

Persze lehet azt mondani, hogy Isten ilyen rejtőzködő típus, aki csak abban az esetben nyilvánul meg, mikor nem lepleződhet le. Csakhogy mindent lehet vizsgálni. Meg lehet nézni pl. a történelemben, hogy hogyan dőltek el a csaták a keresztény és pogány népek között. Meg lehet nézni, hogy mennyivel sikeresebbek mondjuk a hívő emberek. Sőt vallásokat is össze lehetne vetni. Ehhez képest nem találunk semmit, pedig vannak, akik nagyon szeretnének valamiféle objektív bizonyítékot találni Isten létezésére. De egy rejtőzködő Isten nem falszifikálható, magyarán nem vethető össze a valósággal. Így nem bír megnyilvánulni semmiben, amit kicsit objektív módon lehetne elemezni. Ilyen módon viszont erősen kérdéses, hogy mennyire is irányítja a mi kis világunkat.

* * * * *

Kicsit visszatérve. A profnak tudnia kell, hogy az általa felhozott kérdések nem Isten létét firtatják, hanem isten jóságát, mindenhatóságát. De a jóság relatív fogalom, a prof nem menne bele egy ennyire sikamlós kérdéskörbe. A mindenhatóság meg matematikai oldalról is könnyen cáfolható. Simán lehet erre a válasz az, hogy Isten hozzánk képest mindenható, és máris nincs semmi gond.

Mikor a diák a hó (vagy hő?) és a hideg létezését firtatja a profnak rá kellene vágnia, hogy ezek az anyag tulajdonságai, amit közvetlenül az érzékszerveinkkel is, de műszerekkel is megtapasztalunk, sőt számszerűsíthetünk. Dualitás illetve valami és annak hiánya ide vagy oda, ezek létező, mérhető, megtapasztalható jelenségek. Ha ezekről valaki azt mondja, hogy nem léteznek, akkor tulajdonképpen bármire ráhúzhatja ezt az érvet.

Akár az evolúció, akár a prof agya közvetlenül természetesen nem tapasztalható meg. De itt jön az, hogy modell. Nem kell közvetlenül megtapasztalnunk, ha közvetve megtapasztalhatjuk. Ha sok-sok embert nézünk, akkor látjuk, hogy mindegyiknek van agya (mondjuk boncolásnál meg lehet nézni). Sőt meg lehet nézni, hogy akiből kivesszük, az többé nem él, nem mozog, stb… Mivel a professzor él, mozog, beszél, így erősen feltételezhető, hogy van agya. A közvetett bizonyítékok ott vannak (él, mozog). Tehát mivel eddig nem találtunk egyetlen olyan esetet sem, hogy valaki agy nélkül élt és mozgott volna, viszont pár százezer olyan esetet láttunk már, mikor a két dolog – hogy valaki él és mozog, illetve hogy van agya – összefüggésben állt egymással, ezért a modell előre fogja jelezni, hogy a profnak van agya. Persze ez az állítás cáfolható, ha ténylegesen felboncolva a professzort azt találjuk, hogy nincs agya. De balgaság lenne ilyet csak úgy látatlanul állítani. Ebben a megállapításban maximum hinni lehet, míg a vele ellentétes kijelentés mögött tények, tapasztalatok hosszú sora áll.

Pont ezért elképzelhetetlen, hogy egy Isten létével foglalkozó filozófia professzor ne ezt válaszolta volna, hanem azt, hogy „Azt hiszem, hit alapján kell elfogadnod, fiam.”

> „A tudomány vallás nélkül sánta, a vallás tudomány nélkül vak.” (Albert Einstein)

Ez sem jelenti ám feltétlenül azt, hogy Einstein hívő lett volna. A tudomány egy csomó emberi léptékű kérdésre nem fog választ adni. Nem fogja megmondani, hogy mi jó és mi rossz, hiszen csak annyit tud megállapítani, hogy mi lehetséges és mi nem, illetve mi ezeknek a következménye. A tudomány maga nem fogja azt mondani, hogy az eutanázia rossz. Vagy mondok egy másik példát. A zene leírható matematikával. A harmóniák, diszharmóniák is leírható bizonyos szintig. Mégsem a tudományt vesszük elő, ha egy gyereknek meg akarjuk tanítani, hogy melyik zene szép és melyik az, ami pocsék. Még a legelvadultabb materialista sem így fog tenni. A zene szépségének leírására, annak mibenlétére nem a tudományt fogjuk használni.

Einstein joggal mondta azt, hogy a tudomány vallás nélkül sánta, mert a tudománynak nincs és nem is lehet értékítélete. Ahhoz, hogy jóságról, igazságról beszéljünk, ahhoz nem elég a tudományt tanulmányozni, szükség van a vallások, filozófiai irányzatok tanulmányozására is. Ez nem jelenti azt, hogy hívővé kell, hogy váljunk. Külön választható a „mit tanít” és „mire tanít” kérdésköre. A Gyűrűk ura című műből is rengeteget tanulhatunk jellemekről, érzésekről, célokról, jóságról, árulásról, hősiességről, stb…. Szükséges is, hogy ilyen mesékből, mítoszokból tanuljunk. De ez nem azt jelenti, hogy azt is el kell, hogy fogadjuk ezzel, hogy Középfölde valahol a világban ténylegesen létezik, vagy létezett és Gandalf vagy Frodó valóban egy élő személy volt

Isten

> 2xSü le a kalappal előtted

Köszönöm.

> A Bibliát ne hasonlítsuk azért a gyűrűk urához

De hasonlítsuk! :-) Nem, tényleg nem akarok egyenlőségjelet tenni a kettő közé, de abban az értelemben, amiben írtam róla igenis lehet analógiát vonni a kettő közé, nevezetesen, hogy különválasztható a történetek realitása, valós tartalma, illetve az, hogy mit tanulhatunk, ha elolvassuk őket. A Biblia természetesen egészen más megítélés alá kerül más szempontokból, tehát erős különbségek vannak a Biblia és a Gyűrűk ura között.

> de Bibliában leírt történetek nagy része valós , a fizika által közvetlen módon bizonyítva

Én kicsit óvatosabban fogalmazok: A Biblia történetek jó részéről kiderült, hogy van valóságalapja. Ez szerintem természetes. De azt is látni kell, hogy azért ezek mitikus történeket. Itt megint csak egy bizonyos szempontból – de nem teljesen – analóg példát hadd hozzak: Mátyás király mesék. Van valóságalapjuk, Mátyás király létezett, bizonyos szempontból van relatív viszonya az őt követő korral, de Mátyás király nem olyan volt, mint ahogy a mesék leírják, a történetek biztos, hogy nem abban a formában történtek meg, ahogy leírták, de lehettek valós történetek az alapjai. Ha valaki átad egy régi történést, akkor azt azért teszi, hogy tanuljon belőle a következő generáció. Ilyen módon kiemelhet, felnagyíthat részleteket, illetve elhallgathat, kicsinyíthet részleteket, hogy a tanulság egyértelműbb, hatásosabb legyen.

> Hisz van egy fizikai törvény ez régen történt ez a beszélgetés így már nem is tudom neked pontosan idézni melyik is az de a lényege , hogy valami nem fog elkezdeni csak úgy magától el mozogni kell valami más azt mozgásra bírja kell egy plusz hogy működjön.

Szerintem itt részben az energiamegmaradás törvényére gondolsz, mely szerint egy zárt rendszer összenergiája állandó, illetve arra, hogy az entrópia (rendezetlenség) egy zárt rendszerben növekvő irányba hat, tehát az információ (rendezettség) csökken. Persze jól kell érteni ezeket a fogalmakat (entrópia, rendezettség), mert sokszor keverik össze más fogalmakkal, mint összetettség, bonyolultság, amik nem fedik a fizikai törvény által leírt fogalmakat.

A Földi élet a tudomány által leírt modellje pont azért lehetséges, mert a Föld nem tekinthető zárt rendszernek, a Nap, mint energiaforrás folyamatosan inputként szolgál, ami lehetőséget ad az entrópia csökkenésére.

> Ez egy érv például az Isten hit mellet.

Akár lehetne, de keress te is cáfolatokat, hogy biztos legyél ebben a kijelentésben. A tudomány is hoz fel pár !hipotézist! erre a kérdésre, amelyből pár elképzelés egyértelműen cáfolva lett, de azért születnek is ilyenek, csak a tudomány gondja jelenleg az, hogy ezek ellenőrzése, a kísérletek kitalálása, lebonyolítása jelen pillanatban nem lehetséges, vagy elméleti okokból, vagy teljesen gyakorlati okok miatt, mert pl. nem tudunk naprendszer méretű részecskegyorsítót építeni.

Az egyik elképzelés az volt, hogy a világegyetem végtelen ideje fennáll. Ez elég kényelmes elképzelés, hiszen akkor nem kellett teremteni, nem szembesülünk az energiamegmaradás törvényével, hiszen az soha nem sérült. Kellemetlen ugyan, de kiderült, hogy nem ez a helyzet áll fenn. A világegyetem tágul. Ha időben visszaforgatjuk a filmet, akkor minden anyag egy helyre összpontosul, amit ma ősrobbanásnak nevezünk. Meg lehet nézni, hogy milyen távolságra vannak a különböző objektumok, milyen sebességgel mozognak, amiből könnyen ki lehet számolni, hogy mikor voltak egy helyen, azaz milyen régen történt az ősrobbanás. Na ezzel is vannak problémák, a kép egyre cizelláltabb, de jelenleg elég jól kidolgozott modell ez, persze számos kérdéssel, nyitott témával. A lényeg viszont az, hogy tudjuk, hogy volt egy olyan pont, mikor az energiamegmaradás tétele látszólag sérült. De máshol is megfigyeltünk ilyen energiamegmaradás sérüléseket, pl. kvantum szinten, de ezek ideiglenesek és nagyon rövidtávúak. Elemi részecskék „kölcsönözhetnek” energiát, de mindig „kötelesek” ezt visszaadni. Összességében tehát a klasszikus fizika energiamegmaradása nem sérült. De az ősrobbanás nem klasszikus fizikával írható le.

Einstein óta tudjuk, hogy az idő és a tér relatív fogalmak, csak valamihez viszonyítva értelmezhető mennyiségek ezek. Ilyen módon nem beszélhetünk az ősrobbanás előtti állapotokról, hiszen ott mivel nincs anyag, nincs sem tér, sem idő. Ezt persze a hétköznapi fizikához szokott agyunk nem bírja megemészteni, de ha többször beleásod magad a témába, alaposabb fizikai ismeretekkel, akkor be fogod látni. Innen nézve az ősrobbanás sem sérti az energiamegmaradás törvényét, hiszen nem volt olyan időpillanat, mikor ne létezett volna az az energiamennyiség, ami ma is.

De van egy egyszerűbb, filozófiaibb érv. Az ember két dolgot nem bír elképzelni: azt, ami végtelen és azt, ami véges. A végtelen szerintem nem szorul magyarázatra. A véges elképzelése viszont talán igen. Persze el tudjuk képzelni, hogy valami véges, de mindig ott van az emberben a kérdés, hogy „de mi van utána”. Pontosan azt nem tudjuk elképzelni, hogy valami után nincs semmi. Ez így van a térrel, de az idővel, sőt az ok-okozati lánccal is, ez utóbbi kettő esetén visszafele is. Fentebb ugye írtam, hogy nem tudjuk elképzelni, hogy az időnek van kezdete, és a kezdet előtt nincs idő, nincs olyan, hogy „előtte”. Viszont itt az ok-okozati lánc is.

A világunk ok-okozati láncok sora. Vagy végtelen ez az ok-okozati lánc, vagy van kezdete, tehát egy olyan ok, ami nem okozat is egyben. Akik az általad felhozott érvet hangoztatják, azok abból indulnak ki, hogy a világ nem keletkezhetett csak úgy, mindenféle kezdeti ok, „mozdulatlan mozgató” nélkül. Isten látszólag megoldja ezt a kérdést, ha nem tesszük fel az amúgy logikusan adódó kérdést, hogy akkor Istent ki teremtette, hogy jött létre, mi volt előtte. Ha isten öröktől fogva létezett, akkor végtelen idő telt el a világ teremtéséig. Mi változott, hogy végül is megtörtént a teremtés? Ha Isten nem örök idők óta létezik, akkor hogy jött létre, ki hozta létre? A kérdések ugyanazok, mint a materialista, ateista világképpel szemben. A helyzet pontosan ugyanaz Istennel, mint Isten nélkül, Isten feltételezése nem oldja meg ezt a problémát, maximum a kiinduló oknak ad intelligenciát, a világnak valamiféle célját.

Tehát az érved nem sokkal többet nyom latba Isten mellett, mint ellene.

> De menjünk csak tovább, legyen egy kis kémia is , vegyük azt hogy a kémiában , x anyagot összeöntünk y-nal és az valamilyen kémiai reakciót fog kiváltani pl pezsegni, fog az adott keverékünk ,vagy füstölni és még lehetne sorolni .... S hogy az emberi érzelmek is így működnek.

Az utolsó mondattal kimondtad az a kulcsot, ami a materialista világkép alapján adódik. A materialista világkép alapján nemhogy ugyanígy működik, hanem ugyanaz működik, tehát kémiai és fizikai folyamatok sora áll fenn. A szem érzékeli a fényt, az elektromágneses impulzust küld az agynak, ami mint afféle számítógép feldolgozza ezeket, ad egy csomó válaszüzenetet, ami kémiai és fizikai folyamatokat szabályoz. Nemcsak véli ezt, hanem főbb léptékekben ismeri is ennek a folyamatát, sőt elő is tudja idézni. Megfelelő vegyik anyagokkal, vagy fizikai ingerekkel elő tudunk idézni akár komplexebb reakciókat, érzéseket is, úgy hogy nincs mögöttük valós jelenség. Jó példa erre a kábítószerek egy része. Boldogságot, eufóriát okoznak, vagy éppen félelmet, pánikot. Ha a lélek idézné elő ezeket, akkor ez nem lenne éppenséggel érv a lélek ellen? Ha a lélek váltja ki a reakciókat, akkor miért félne az ember, ha nincs mitől? Miért lenne boldog, ha nincs rá oka? A materialista kép szerint az ember nem más, mint egy bonyolult gép.

Vagy vegyük a növényeket, állatokat. A keresztény tanítás szerint ezek nem rendelkeznek lélekkel. Akkor az ő reakciójukat mi irányítja? Hiszen ahogyan az ember is, ők is reagálnak, akár nagyon bonyolult módon a környezetükre. Vagy ott a kérdés, hogy mi van, ha létrehozunk egy mesterséges intelligenciát, ami ugyanúgy érzékel, értékel és reagál. Ha építenénk egy olyan intelligenciát, amit pusztán a gondolatai, beszéde, reakciói alapján nem tudnánk megkülönböztetni az emberitől, akkor tulajdonképpen ő is reagál, elpirulhat, stb… Akkor most neki lelke van? (Amúgy ez fogós kérdés, sőt akár nem zárható ki ez a dolog. Ha a lélek költözhet emberbe, akkor gépbe miért ne?)

Vannak aztán vallások, amelyek azt tartják, hogy a növényeknek, állatoknak is van lelkük, sőt a köveknek, ásványoknak, látszólag élettelen dolgoknak is. Ezen az alapon viszont nem létezik élettelen, hiszen minden él. Amúgy ez számos egyéb kérdést is felvet, minthogy egy pohár víznek saját lelke van-e. Mi történik, ha egy pohár vizet kettéöntünk? Két lélek lesz ezután? És ha újra összeöntjük? Szóval van itt kérdés sok.

Én a lelket elismerem, mint létező fogalmat, de csak bizonyos értelmezésben. A világot nem csak az anyag önmaga határozza meg. Van valami, amitől különbözök én és különbözik 80 kg proton és elektron. Ez pedig a rend, a struktúra, a bonyolultság. Ez az, amit én lélekként tudok értelmezni. Ilyen módon a lélek akár lehet örök életű, hiszen ha leromboljuk az adott rend megtestesülését, attól még a rend, mint elvont fogalom létezik a maga módján. Ha lerombolom az Eiffel-tornyot, attól még a gondolataimban, a világ lehetőségeiben létezik ez a struktúra. Sőt ilyen megközelítésben akár a reinkarnációnak is van értelme. A saját gondolataim, világképem tovább él, és részleteiben újra és újra meg fog testesülni egy élő emberben.

> Na most a lélek hogyan lett , s mint bizonyított tény megint csak , hogy semmiből nem lesz valami, és önmagát nem hozza létre semmi ...

A lélek „bizonyítottságát”, illetve annak pontos meghatározását azért szerintem ezzel még nem tudtuk le.

Pl.:

A lélek anyagi természetű? Ha igen, akkor miért nem vagyunk képesek tapasztalni, mérni?

A lélek nem anyagi természetű? Akkor nem igaz rá az energiamegmaradás törvénye, így a „semmiből nem lesz valami” sem. Ilyen kijelentést nem lehet olyan dolgokra tenni, amelyeknek a létezését is lehet vitatni, mert nem lehet őket megtapasztalni, megmérni.

* * * * *

A lélek amúgy sem érv Isten létezése mellett. Simán el tudok képzelni egy olyan vallást, ami hisz a lélekben, a lélekvándorlásban, de abban nem, hogy a világot valamiféle intelligens teremtő teremtette volna, vagy az irányítaná.

De még ha ezeket érvként is vennénk isten létezése mellett, akkor mégis melyik isten létezése mellett érv? Teremtő istenből nincs kevés: Jehova, Allah, Nun, Visnu, Khaosz. (Amúgy néhány vallásban nincs is világot teremtő isten.) A világot irányító istenekről már ne is beszéljünk.

Tessék abbahagyni magasztalásomat, mert tudom, hogy nem vagyok rá méltó! :-)

Nem vagyok különösen művelt, sem különösen okos, bár gondolkodó embernek tartom magam. Olvasok is, bár nem mindig annyit, mint szeretnék. Filozófiát is tanulgatok, tudatosan, célirányosan. Viszont a tudásom itt-ott felszínes, vagy éppen pontatlan, így amit kérsz tőlem, arra nem fogok tudni igazán mélyen és alaposan válaszolni. De annyi tudásmorzsát talán összeszedtem az évek során, hogy le merjem írni a véleményemet. De azért látni kell, hogy az, amit kérsz, az azért lehet egy egész élet kutatása is. Leírom, amit én gondolok, amit én tudok, aztán ha valaki okosabb a témában, akkor maximum kijavít.

Az első, amit fontosnak tartok megkülönböztetni, az a vallásalapítók tanítása, a szent könyvek tartalma, illetve az, ami jelenleg vallásként működik. A kettő nem feltétlenül fedi egymást. A kedvenc témám az utolsó vacsora történése. A mai római katolikus vallásban ez ugye az áldozás formájában jelenik meg. De valahogy nem tudom elképzelni, hogy Jézus arra gondolt, hogy menjünk vasárnaponként egy nagy kőházba és együnk kekszet borral. Számomra sokkal érthetőbb és mélyebb jelentése ennek a tanításnak az, hogy ha az isteni tökéletességet, a teremtés nagyszerűségét keresed, akkor keresd a legegyszerűbb dolgokban, az ételben amit megeszel, az italban, amit megiszol. Lásd ebben a világ nagyszerűségét. Lásd azt, ami ezáltal összeköt minket, embereket. A legnagyobb ellenségeddel, a tőled leginkább különböző emberekkel is ugyanazon a kenyéren és ugyanazon a boron osztozkodsz. Lehet, hogy sok mindenben különböztök, de emberek vagytok és ebben a fő kérdésben megegyeztek. Lásd meg annak a nagyszerűségét, mikor ezt önként megoszthatod másokkal, hogy nem pusztán idegenek vesznek körbe, hanem „testvérek”, akikkel megosztasz, és akik megosztanak veled dolgokat. Lásd meg ebben a testvériességet és akkor talán megtalálod másban is, ha keresed. Ennek számomra van értelme és ez így elég mély tanítás. Ehhez képest a mai áldozás egy szó szerinti értelmezése valaminek, ami mögött filozófiai gondolat állt. Mintha valaki nem értette volna meg ennek a tanításnak a lényegét, és csinált volna belőle valami nagyon groteszk rítust. Ez még akkor is így van, ha aztán megpróbálták ezt a dogmát, vallási rítust megtölteni mindenféle spirituális, elvont tartalommal.

A másik dolog, amit fontosnak tartok kiemelni, hogy a vallások nem pusztán misztikus, spirituális, transzcendens elemekkel rendelkeznek, hanem filozófiai tartalommal is, így kialakítanak egyfajta világképet, erkölcsi rendszert, viszonyulást a világhoz, a többi emberhez, önmagunkhoz. Ezenfelül tartalmaznak teljesen profán, hétköznapi dolgokat is, szokásokat, törvényeket is. Ezeket akár külön választva is lehet kezelni.

Induljunk ki a judaizmusból. A legfőbb problémám a zsidó vallással az, hogy törvénycentrikus. Törvényekkel soha nem lehet lefedni az igazságot, mert mindig vannak kivételes helyzetek. Meg lehet nézni a mai törvénykezésünket például. A mai törvények hosszú-hosszú könyvekben van leírva, hogy ne legyenek értelmezésbeli problémák, hogy kitérjen mindenféle ilyen-olyan helyzetre is. Mégis problémánk van a törvényeink értelmezésével, mindig vannak kiskapuk, vannak tettek, amelyek ugyan betartják a törvényeket, mégis a törvény szellemiségével ellentétesek. A másik gond a törvényekkel, hogy a világunk változik. Változik a környezetünk, hiszen mi magunk változtatunk rajta. Változnak a körülményeink, az életmódunk. Óhatatlanul változni kell tehát a törvényeinknek is. A zsidó vallás törvényei viszont nem változhatnak, hiszen isteni törvényekről van szó, amit ember nem változtathat meg. A ne paráználkodj törvénye abban a korban, mikor nem volt fogamzásgátlás, nem voltak ellenszerei a különböző nemi úton terjedő betegségeknek, akkor nagyon fontos, a társadalom működőképessége szempontjából sarkalatos kérdés volt. Ma viszont a fogamzásgátlás működik. Bizonyos megnyilvánulások természetesen ma is társadalombomlasztó hatásúak, de ma már mondjuk egy házasságon belüli rendszeres nemi életet nem úgy kellene megítélni, mint bűnt, pedig a törvény szerint az, persze kérdés, hogy hogyan definiáljuk a paráznaságot. Vagy ott a ne lopj törvénye. Uzsorakamatra kölcsönt adni lopásnak számít? Kérdés, amelyet csak a törvény pontosítása, cizellálása határozhat meg.

Jézus tanításában pont az a zseniális, hogy szakít a zsidó vallás azon hagyományával, hogy törvények alapján gondolkodjunk arról, hogy mi tetszik Istennek, és mi nem, hanem értsük meg, mi az, ami Isten, az igazság, a jóság ellen van és mi az, ami mellette. A törvények korát leváltja az erkölcsi értékrenddel, a gondolkodó ember megítélésével. Jézus tanításai teljesen mentális jellegűek. Erre mit csináltunk belőle? Törvényeket. A keresztény vallás egy csomó új törvényt alkotott, hogy mikor kell templomba járni, hányszor kell áldozni, hogy kell misét tartani, stb… Átvette a judaizmus főbb törvényeit, és ugyanúgy megítélés nélkül, az igazságosság vagy a jóság keresése nélkül alkalmazza. Megöltél egy embert, nem szándékosan, viszont azért, hogy védd az életedet, vagy valami nagyon fontos dolgot? Bűnös vagy. Nem csináltál semmi rosszat? Akkor is bűnös vagy, mert osztozol az eredendő bűnben. Jézus tanításainak mondatait úgy tartjuk nyilván, mint valamiféle törvényeket. „Ha megdobnak kővel, dobj vissza kenyérrel.” „Fordítsd oda a másik orcádat is.” Ez nagyon szép elv, amit érdemes megérteni, levonni belőle tanulságokat. De nem minden helyzetre egyaránt használható elv. Jézus is kiűzte a kufárokat a templomból. Miért? Mert az igazság itt máshogy nyilvánul meg, más cselekvést követelt. Nem tudom mit szólna Jézus a mai perselyezéshez, a templomi belépőjegyek szedéséhez, meg a kegytárgy árusokhoz. Gyanítom nem örülne túlságosan.

Jézusból valami nagyon érzelmi jellegű figurát csináltunk. Jézus szeret téged. A modern „szekták” – és itt nem pejoratív értelemben használom ezt a szót – mind valami ilyesmiről szólnak. Szerintem Jézus sokkal inkább racionális, mentális tudást akart átadni és nem ilyen érzelgős, nyálas, csöpögő, semmitmondó valamit, mint amit csináltunk belőle.

Kicsit más téma: A kereszténység ma látszólag elég egységes. Azért, mert időben elég drasztikusan szabadult meg a különböző értelmezésektől, vallási irányzatoktól. Ma nincsenek gnosztikusok, nincsenek manicheisták. Persze ez nem a hit, a tanítások hibája, hanem a korabeli egyház ettől való elszakadásának hibája. De azért látni kell, hogy ezek is egyfajta értelmezések, amelyek ugyanúgy keresztény alapokon nyugszanak. Érdemes őket megvizsgálni, mert a maguk részéről ezek nem „eretnek” vallások, ugyanazt az utat keresik, ugyanazt az Istent tartják számon. Pusztán a katolikus vallás szemszögéből eretnekek. Bár az egységes katolikus vallás ismeretében tényleg elég furcsán hangzik mondjuk az a vélekedés, hogy az égi szférák egymást veszik körbe, és a 365 egymás feletti rétegben pusztán az utolsó réteg teremtője és istene Jehova, de felette még 364 réteg található a maga teremtő és éltető istenével. Persze hogy eretneknek számít a mai nézőpontunkból, de ez is egy értelmezés, keresztény, nem mond egyértelműen ellent a Bibliának sem igazából, viszont egészen másfajta világképet, perspektívát ad, amiben például Isten mindenhatóságának abszurd kijelentése is tisztázódik. Isten mindenhatóságát logikai úton ki lehet zárni, de egy ilyen világképben nem is kell Jehovának mindenhatónak lennie, elég, ha az emberhez képest az, pusztán gyakorlati szempontból. Jehova ugyan nem tud teremteni egy olyan követ, amit nem lehet felemelni, és így ilyen szempontból nem is mindenható, de ettől még számunkra az, hiszen mi nem tudunk életet csiszolni egy halottba, míg ő igen.

De még a mai katolikus vallás sem olyan egységes, mint amilyennek tűnik. És itt nem a különböző történelmi egyházakra gondolok (református, evangélikus, protestáns), és nem is a modern vagy éppenséggel szintén történelemmel rendelkező, de továbbvitt vallási irányzatokra (mormonok, ámisok, Jehova tanúi), sőt nem is a keresztény világképből bizonyos elemeket átvett ezoterikus irányzatokra, hanem mondjuk a római katolikus vallásra magára. Mind a mai napig vannak teológiai viták, különböző értelmezések, amelyek versengenek, vitatkoznak egymással, a vallási vezetők időről-időre állást is foglalnak ezekről. Pl. a pokol és a mennyország helyet, vagy állapotot jelent-e pontosan. Pl. II. János Pál pápa nyilatkozta: „Amikor pokolról beszélünk, nem egy helyre kell gondolnunk, hanem azoknak az állapotára, akik önként és szilárd határozottsággal elkülönítik magukat Istentől, minden életnek és örömnek a forrásától.” Vagy pl. egy másik teológiai kérdés, ami mind a mai napig nyitott: Hova kerülnek a kereszteletlenül meghalt csecsemők, akik még nem követhettek el valódi bűnt? Létezik-e limbus, a pokol tornáca, vagy sem? Oda kerülnek, vagy a mennyországba, vagy hova?

Ha már így a kereszténységet vesézgessük, akkor kicsit érdemes megnézni az egyistenhit és többistenhit kérdését, mert annyira lehet, hogy nem is különbözik ebben a kérdésben a kereszténység és a többi vallás. A legtöbb vallásban van valamiféle isteni hármasság. Ez szerintem valahol érthető. Van három fő isteni tevékenység. Egyrészt ott a teremtés. Aztán ott van a világ működtetése, éltetése. De ott van az „ítélet végrehajtás” is. A kereszténységnél is így van, ha az Atya-Szentlélek-Fiú hármasságra gondolunk, ami teljesen azonos a Visnu-Brahmá-Síva, Ámon-Mut-Honszu vagy az Ízisz-Ozirisz-Hórusz hármassal. Az egyiptomi vallás szereti ezeket a „szenthármasságokat”, ami többször is előfordul a mitológiai képükben, de sok vallásban, filozófiában jelennek meg istenek, erők ilyenfajta hármas egységben. Ez teljesen érthető. Ha van egy kör, annak van középpontja, felülete és határa. Ha van pozitív, akkor van negatív is, ami kijelöli a nullát. Ha van jin, akkor van jang, ami kijelöli a harmóniát, egyensúlyt is, ha van félelem, akkor van vakmerőség is, ami adja a kettő helyes arányát, a bátorságot. Persze a kereszténység szentháromságában ezek nem külön istenek, hanem „egy Isten, három személyben”, de ez már csak dobálózás a fogalmakkal. A kereszténység számon tart további hierarchiát is. Arkangyalok, angyalok, védőszentek… Gyakran szoktak a kereszténységben is imádkozni Szent Máriához, Szent Jakabhoz, stb… Akkor most ez mennyire különbözik egy római vallástól? Maximum annyiban, hogy a kereszténység esetén mások az elnevezések, de lényegében hasonló az egész. Illetve abban, hogy a kereszténységnél ezek az „alsóbb osztályok” Isten erejét csak közvetítik, míg azért a római vallásban a különböző istenek gyakran csatároztak egymással. De biztos, hogy jól értelmezzük a Bibliát? Hiszen legalább egy ilyen felsőbbrendű összecsapásról biztosan tudunk. Lucifer fellázadt az Isten ellen, tehát ez nem lehetetlen dolog. De még Lucifer sincs egyedül, ugyanúgy van a pokol lényeinek is hierarchiája. Tehát számomra kétséges, hogy mennyivel jobban egyistenhit ez, mint mondjuk egy hinduizmus vagy egy egyiptomi vallás.

Egyelőre ennyi, mert így is hosszúra sikeredett az, amit leírtam. Mivel keresztény kultúrkörben élünk, így talán nem baj, ha ezt így külön körbejártam, anélkül, hogy igazán válaszoltam volna a kérdésedre, kérésedre. Majd az is sorra kerül, de nem ma. De talán holnap vagy holnapután…

Egy lényeges gondolat lemaradt az előbbi válaszomból. A lényeg az, hogy a különböző vallások nem is feltétlenül térnek el egymástól, illetve a materialista képtől, ha képesek vagyunk különböző módon értelmezni őket, ha képesek vagyunk meglátni a hasonlóságot és nem a különbségekre koncentrálunk.

Az egyes eltérő értelmezéseknél változhat a hangsúly is. Ha most azt a „részletkérdést” nézzük, hogy Isten valóban 6000 éve teremtette-e a világot, hogy a Bibliai történet konkrét, hogy 6*24 órában teremtette-e Isten a világot, akkor bizony ütközni fog a tudomány által leírt világképpel. De ha a világ teremtését szimbolikusan értelmezzük, azaz hogy Isten hat különböző fázisban teremtette a világot, amiben a hat nap csak szimbolikusan nap, ami pusztán azt a célt szolgálja a történetben, hogy értelmezhető legyen, elválassza a különböző fázisokat, akkor máris nem annyira tér el ez a fajta értelmezés a tudományos képtől, hiszen a világ létrejöttének fázisai, sorrendje ugye hasonló. A legtöbb keresztény világképre épülő ezoterikus irányvonal pont ezt a fajta összebékítő értelmezést próbálja hozni, de ezek egy része szintén megkövült, dogmatikussá vált az idők során, így ezek jó része is hasonló „konkrét vs. szimbolikus” értelmezési problémából fakadóan ütközésbe kerül a tudományok világképpel is, illetve a hagyományos vallási értelmezéssel is.

Viszont ha rugalmasabban állunk hozzá a kérdéshez, akkor akár a kereszténység, a Biblia is összeegyeztethetővé válik a tudományok világképpel. Főleg akkor, ha nem Isten léte, nem léte, a Bibliai történetek igaz vagy nem igaz tartalma kap hangsúlyt, hanem az ember fejlődése, a jó és rossz fogalma, az igazság és igazságtalanság kérdése, hogy mi az ember helye, milyen célok és milyen tettek méltók az emberhez. Ha ezt vizsgálnánk – és szerintem ennek kellene a lényegnek lennie –, akkor szóba sem kerülne az az ellentét, ami a tudomány és a vallás között látszólag megjelenik. Egyszerűen annyit kellene tennünk, hogy ne tekintsük a Bibliát fizikakönyvnek. Ne vesézgessük a részletkérdéseket, hanem beszéljünk arról, hogy milyenné teszi az embert a Biblia tanításai, és hogy ez jó-e vagy sem.

Sokan hivatásszerűen űzik a vallást. Térítenek, stb… Ez az ő utuk. Számukra az Istennel való foglalkozás az élet fő lényege, értelme. Valahogy az a belátás nem születik meg bennük, hogy a legtöbb ember élete nem Istenről szól. Isten fontos tényező, ami áthatja a gondolkodásmódot, az értékrendet, de az asztalos asztalos akar lenni és csak másodsorban hívő. A legtöbb ember nem Istenben látja az élete célját és értelmét. A legtöbb ember hétköznapi célokkal, álmokkal él. Isten abban segít nekik, hogy ezek a célok és álmok értelmesek legyenek, hogy helyes álmokat, célokat kövessenek, hogy helyesen cselekedjenek.

A legtöbb hívőt relatíve hidegen hagyják azok a viták, hogy mennyire egyeztethető össze a Biblia által leírt kép a tudomány által leírttal, hogy mennyire valóságosak vagy fiktívek a Biblia történései, vagy a különböző vallások közötti ellentétek. És szerintem ez így van rendjén. Nem feltétlenül kell ezt a kérdést erőltetni, persze ha valakiben ezek a kérdések felmerülnek, ha fontosnak tartja, hogy ezekre válaszokat találjon, akkor az sem értelmetlen vagy felesleges. De ez egy viszonylag szűk kör. Ez inkább filozófiai, mint vallási kérdés.

Bár 2xSü válaszait nem lehet überelni, csak tisztelni tudom, ahogyan leírt mindet.

Viszont a kérdéshez kapcsolódóan találtam egy videót, ami szerintem érthetően, képletek nélkül magyarázza el Einstein relativitás elméletét:

http://www.youtube.com/watch?v=MhX-qnZLPbc&feature=share

Nagyon jó meglátás a videóban, hogy sokan azért nem értik meg a fizikát, mert fénysebességnek hívják az univerzális téridőhányadost. Ez egy szám, ami jellemző a világegyetemünkre, de nem a fény sebessége, ez a kifejezés így csak bezavar. Csak azért lett a neve fénysebesség, mert optikai kísérletekkel igazolták a létét.