Jézus és Mohamed létezéséről vannak tudományos pl. történelmi, régészeti bizonyítékok?

Veszélyes dolog csak úgy általában erre válaszolni.

Jézus életéről, tetteiről elég sok leírás szól. Senki nem tudja bizonyítani, hogy azok nemcsak megtörtént dolgok, hanem mind ugyanazzal az egy személlyel történt. Az állítás úgy szól, hogy egyes esetek megtörténtek. Egy személynek tulajdonítják, de ez már nem bizonyított. Az összes pedig biztosan nme történt meg.

Mohamed létező személy volt, családi (hatalmi) viszály következménye a siita és szunnita ága az iszlámnak. Arról viszont, hogy minden, Mohamednek tulajdonított tett vele és úgy történt, nincs hiteles adat. Az ok egyszerű, akkoriban nem készültek hiteles életrajzok.

Általánosan elfogadott, hogy léteztek. Mohamednél meg sem kérdőjelezik, Jézusnál neccesebb a helyzet, mert ő egy "senki" volt, így kevesebb róla a korabeli hivatalos feljegyzés.

Történészeti tisztánlátás végett megjegyzem, hogy nagyon kevés az írásos forrás és a régészeti bizonyíték, de Jézusról még így is több van, mint pl. Árpád fejedelemről.

Jézus létezéséről nincs hiteles történelmi adat, csak a Bibliai történetek, illetve néhány sor évszázados távlatból, szintén bizonyítatlan mendemondák, jobbára azt említik meg, hogy miben hittek a zsidók, de csak pár szó, kevesebb, mint amit eddig írtam és mind a levegőben lóg, nem köthetők valós személyhez.

A Biblia pedig nincs hitelesítve történelmi szempontból, bár természetesen nem tilos elhinni minden szavát, de te a történelmi hitelességet kérdezed és azzal nem rendelkezik a Biblia.

Mohamed biztosan élt, bár a legelső életrajzok másfél évszázaddal később, a halála után íródtak róla, de csak életének korai szakaszában vannak kissé bizonytalan részek, mert vallásalapító tevékenysége mellett birodalomalapító is volt, egyesítve az arábiai törzseket, amelynek megkezdte az állammá szervezését, melyet halála után utódai, a kalifák fejeztek be.

Így nem tudjuk pontosan születési dátumát és gyermekkoráról is csak annyit, hogy különféle rokonai nevelték, mivel szülei meghaltak.

Ifjú korától egyre jobban ismert az élete, különösképpen ahogy ő maga is ismertté vált a saját korában és élete története egyre jobban összefonódott a szerveződő arab kalifátus történetével és emellett a magánélete is egyre jobban a figyelem középpontjába került.

Ismert lett feleségei, gyermekei neve is, akik közül soknak van szerepe a történelmi folytonosságnak a későbbiekben és attól függetlenül, hogy számos történet született vele kapcsolatban, amelyek többsége nincs historikusan hitelesítve, ezek normális emberi történetek, nincs bennük semmi csoda, vagy hihetetlen, csupán annyi feltételezhető, hogy későbbi példaadás végett vallási elöljárók szerkesztették talán őket, a történetek jellege erre utal, de ez nem teszi bizonytalanná Mohamednek a valóságos létét, ő biztosan élt, legfeljebb nem minden róla szóló példabeszéd történt úgy, ahogy le van róla írva.

ma 06:48

Az első században már említik:

[link]

#7

Ebből csak Josephus Flavius első századi, mert ezt a könyvet 93-94 között írta - mondjuk ez sem nevezhető kortársnak, de a cikk, amit adtál végig azt tárgyalja, hogy mi szól amellett, hogy későbbi betoldás keresztény írnok-másolótól a Jézusról írt pár szó.

Több érvet említenek, beleértve Jézusra mint Messiásra való utalást, vagy hogy a „Christos” kifejezés ottani használata szokatlannak tűnik Josephustól. További érv a Jakab-részlet hitelessége ellen, hogy Jézusra való hivatkozás nélkül olvashatóbb, értelmesebb a szöveg.

Tovább is folytatják, vagyis ez a libk inkább cáfolja a történelmi hitelességet.

Eleve Flavius is (már, ha ő írta) - csak annyit írt, hogy vannak zsidók, akik valami Jézusban hisznek.

Hát, ez nem sokat mond arról, hogy Jézus létezett-e.

És MINDENKI MÁS sokkal később írt erről, és bizony mind Flaviustól, vagy a Bibliából vették az alapokat.

Objektíven nézve tudományos konszenzus van arról, hogy mindkettő létezett, történelmi személy volt.

Nincs rájuk régészeti bizonyíték. De miért is kellene? Jogos mérlegelni ilyen kérdéseknél, hogy reális-e elvárni, hogy régészeti bizonyítékunk legyen egy adott személyről. Mit csinált Jézus a Biblia/Újszövetség szerint, ha kivesszük a dologból a mindenféle természetfeletti vonatkozásokat? Megszületett, tanított, vándorolt, böjtölt, imádkozott, elmélkedett, gondolkodott, megkeresztelkedett, tanítványokat gyűjtött, meg megfeszítette az elit. Ezek közül semelyik cselekedet sem hagy maga után régészeti emléket. Több esetben királyok sem hagytak magukról hátra, milyen alapon várnánk el egy a korban nem különösebben gazdag provinciában élő vándortanítóról, aki kb. a prófétákhoz/vándorfilozófusokhoz hasonló életmódot folytatott? És mit csinált Mohamed a Korán szerint, ha tőle is elvesszük a mindenféle mitikus, természetfeletti, fantasztikus dolgokat? Nagyjából hasonlókat, mint Jézus (nyilván más családtól született, másként halt meg, pontosítva, ha a Koránt veszem szó szerint fejezte be a földi pályafutását, de ez nyilván egy mitikus/hitbéli rész stb.), plusz neki volt egyfajta politikai szerepe is, hiszen egyesíteni próbálta az arab törzseket, valamint egyfajta katonai vezető is volt. Az ő életrajza alapján több régészeti leletet találhatnánk, ugyanakkor nála sem kellene feltétlenül. Mégis miért kellene régészeti leleteket találni egy prófétáról, plusz nomád katonai/politikai vezetőről? Kb. vándorolt, meg harcolt, a harcai pedig nem egy világbirodalom megdöntésére irányultak több éven át, hanem a törzsek közötti ellentétek elsimítására...

Szöveges bizonyítékok viszont vannak mindkettejükre.

Jézusról a legtetemesebb források Biblián belüliek, ugyanakkor a bibliakritika/bibliatudomány, az irodalomtudomány, az orientalisztika és a filológia segítségével fel lehet göngyölíteni ezen szövegek keletkezési idejét, helyét, valamint ebből fakadóan azt, hogy mennyire tekinthetjük történelmileg megbízható forrásnak (például egy több mint ezer évvel a szöveg keletkezése előtt történt eseményről szóló szöveget nem tekinthetünk történelminek, ellenben egy pár évvel később keletkezettet annál inkább, míg egy több száz évvel későbbi szövegben lehetnek történelmi nyomok, de nagy esélye van annak, hogy összességében nem történelmi, hisz azóta már eltorzult). A felvilágosodás óta kezeljük így a Bibliát is. Nyilván az Újtestamentumon belül több rész is megfigyelhető. A szövegkritika szerint ezek közül a legkorábbiak a páli levelek. Ebből hetet minden tudós konszenzusosan Pál apostolnak tulajdonít, három lehetséges, hogy Pál által írt, szintén három valószínűleg nem Pál által írt és egy szinte teljesen biztosan nem páli. Pál apostol többször említést tesz Jézusról és még a családjáról is, néhány évtizeddel Jézus halálát követően. Arról ír, hogy megtérését követően felment Jeruzsálembe, ahol találkozott Péterrel és Jánossal, akik Jézus tanítványai voltak, valamint Jakabbal, szó szerint idézve "az Úr testvérével". Itt az eredeti ógörög szöveg egy olyan szót használ, amit lehet édestestvérként, unokatestvérként és keresztényi értelembe vett "testvérként"/"felebarátként" is értelmezni. Valószínűtlen, hogy itt a legutóbbi jelentésben értette volna Pál a szót, mivel ebben az esetben János és Péter ne lett volna Jézus "lélekbeli testvére"? Logikátlan lenne. Szóval Pál találkozott olyan emberekkel, akik Jézus családjához tartoztak, valamint akik személyesen Jézus tanítványai voltak, mindezt úgy, hogy a szöveg 2-3 évtizeddel keletkezhetett maximum később Jézus halálát követően (és most liberális és konzervatív, ateista, agnosztikus, zsidó, keresztény és mindenféle vallású bibliakutatók munkáit ebbe a tág időintervallumba belevettem). A következő Biblián belüli források az evangéliumok. Négy kanonikus evangéliumunk van, ami négy beszámolót takar. Ugyanakkor a kép nem ennyire egyszerű. A szinoptikus (görög: συνοπτικός, magyarul: "együtt látók") evangéliumok közül Máté és Lukács forrásként felhasználta Márkot, egy bizonyos Q-forrást (német: Quelle, ami magyarul "forrás"-t jelent), valamint voltak saját forrásaik is, amelyek senki másnál nem fordultak elő. János evangéliuma teljesen különálló. Szóval az evangéliumokon belül van öt db. biztos forrásunk, ugyanakkor hogy Máté, Márk, Lukács és János saját forrásai egyenként hány "saját forrásokat" takarnak továbbontva, azt nem tudjuk. Az evangéliumokat szintén szinte senki nem keltezi, több mint száz évvel Jézus halálát követően. Biblián kívüli források közül ott vannak továbbá a korai keletkezésű apokrif evangéliumok, például Tamás evangéliuma. Nem keresztény, Biblián kívüli forrásaink is vannak, többek között a zsidó történetíró, Iosephus Flavius, a két leghíresebb római történetíró Tacitus, Suetonius, Mara bar Serapion, az arámi/szír filozófus, valamint egyéb kisebb források például Thallus. Érdemes megemlíteni továbbá a zsidó Talmudot is. Fontos megemlíteni, hogy a korban néha-néha már trágár módon is a kereszténységet lejáratni próbáló ókori zsidó és pogány szerzők sem tagadták Jézus történetiségét, Celsus például erre a legjobb példa, aki még azt a zsidó sztorit is meglovagolta, hogy Mária megcsalta Józsefet egy római katonával, de Jézus létét nem tagadta. De más kereszténységgel kritikus szerzők, például a görög-föníciai Porphüriosz (föníciai nevén: Malkhosz) sem tagadták.

Mohamed létezésére is alapvetően írott forrásaink vannak. Itt is érdemes először a Koránon belüli forrásokat számításba venni. Alapvetően itt is a történettudomány segédtudománya a korántudomány/az iszlámkutatás, az orientalisztika, az irodalomtudomány és a filológia lehet. Korán a feltehetőleg hosszú időn keresztül alakult ki, formálódott, míg végül meglett a jelenleg is ismert formula, ugyanakkor a kritikus tudósok szerint a Kr. u. 7. században már alapvetően kialakult egy korai változata, bár nem lehet tudni, hogy később még módosítottak-e rajta. Bár megjegyzendő, hogy a birminghami kézirat a Korán egy kari kéziratát tartalmazza, és nem tér el olyan sok dologban a ma ismert Korántól. Mindenesetre a legtöbb tudós úgy gondolja, hogy Mohamed életének főbb pontjai - amelyeknek nincs semmilyen természetfeletti vonzata - hitelesen vannak benne ábrázolva, nevezetesen, hogy Mekkában született, kereskedő volt, üldözték az új tanai miatt stb. A sira irodalomból, valamint a hadíszgyűjteményekből szintén több mindent megtudhatunk az iszlám alapítójának életéről, bár a modern tudósokat megosztja ennek a hitelessége. Ezek a források szintén csak pár évtizeddel Mohamed próféta halálát követően keletkeztek, szóval szinte kortársnak mondhatóak. Koránon kívüli források közül érdemes megemlíteni például a szír töredéket, ami "Mohamed arabjaira" hivatkozik, Tamás presbiter (feltehetőleg asszír/arámi vagy görög) írását, aki "Mohemad arabjainak" a bizánciak feletti győzelméről ír, a görög nyelvű vagy zsidó vagy keresztény forrást (akadémikus körökben "Jákob tanításának" nevezik), ami egy Mohamedhez hasonló arab prófétáról ír, akit hamis prófétaként említ, Szebeosz örmény püspök írását, aki annak ellenére, hogy keresztény volt, mégis elismerően fogalmaz szemtanúként Mohamedről, mert "Ábrahám egyetlen Istenének imádatára tanította a bálványimádó arab törzseket". Ibn Isak arab történetíró, történész megközelítőleg száz évvel Mohamed halálát követően írt Mohamed prófétáról egy alapvetően teljes életrajzot. Számos görög, zsidó, asszír, arámi és örmény nyelvű, keresztény vagy zsidó forrásunk van, ami Mohamedet megemlíti vagy beszámol róla. Egyébként ismerjük név szerint a feleségeit is, valamint az életének fontosabb pontjait, melyek korabeli történelméhez nagyjából jól illeszkedik az, ahogyan a Korán ábrázolja a korabeli arab világot: néhány kisebb, ám annál fontosabb és gazdagabb városállam (pl.: Mekka, Medina stb.), valamint nomád arab törzsek (idegen szóval beduinok), akik ezen városok között vándoroltak a sivatagos és pusztás részeken. A városokat a sivatagokon keresztül ívelő karavánútvonalak kötötték össze, amelyek a kereskedelem központi helyszíneiül szolgáltak. Mohamed is kereskedő volt, vándorolt is gyakran, így ismerkedett meg a kereszténységgel, a zsidó vallással és a zoroasztrianizmussal. Az arab törzsek között pedig igencsak gyakoriak voltak a konfliktusok, nem nagyon volt meg bennük az egységes arab identitás.

Emellett ne menjünk el a józan ész mellett sem, miszerint minden vallásnak van valamilyen alapítója, leszámítva a nagyon ősi népi vallásokat, amiknek kialakulása a népnek köszönhető és a múlt homályába vész, ám ezeknek is volt több prófétája/risije/látnoka/papja/sámánja/törzsi vallási vezetője volt, akik egyengették az alakulását (pl.: hinduizmus, zsidó vallás, sintó, ősi sámánista vallások stb.). A modern vallásoknál is ezt tapasztaljuk. A szcientológiának L. Ron Hubbard, a mormonoknak Joseph Smith, a Jehova Tanúinak Charles Taze Russell, a thelemának Aleister Crowley, az oshoizmusnak Osho, vagy hogy ne kizárólag szektákat említsek, hanem rendes, elterjedt vallásokat is, a bahá'í hitnek Baháalláh és Abdolbahá, valamint a kaodaizmusnak pedig Ngô Văn Chiêu az alapítója. Senki nem tagadná az ő történetiségüket, attól függetlenül, hogy hisz-e abban, amit ezek az emberek mondtak.

És hogy ateista szemszögből szóljak: ez egyáltalán NEM azt jelenti, hogy ezen vallások alapítóinak bárminemű természetfeletti hatalmuk lett volna. Egyáltalán nem. A természetfeletti, mitikus részeket a történettudomány nem tudja vizsgálni, így nem is tekinthetjük őket történelmi tényeknek. Ha úgy tetszik, akkor a felvilágosodás óta elkülönítjük a mítosz/hit Krisztusát és a történet Jézusát. Ugyanezt megtehetjük Mohamed prófétánál is. A történészek konszenzusa semelyik személynél sem a hit/mítosz személyére vonatkozik, hanem a Föld, a történet emberi Jézusára és Mohamedére. Azokra, akik nem támadtak fel és nem ugrottak lovon a Mennyekbe, nem támasztottak fel halottakat és nem írták le Gábriel arkangyal szavait stb. A történeti Jézussal kapcsolatban a tudósok elfogadják, a családját (Mária és József a szülei), hogy megszületett (feltehetőleg Betlehemben, bár egyesek inkább Názáretet javasolják), Názáretben élt, tanított, megkeresztelkedett Keresztelő Jánosnál, tanítványokat gyűjtött, akik közül 12 kimondottan közel állt hozzá, majd a radikálisan újszerű tanításai miatt az elit elítélte, majd keresztre feszítették. A történeti Mohamednél elfogadják, hogy megszületett Mekkában, kereskedő volt, megismerkedett a zsidó, keresztény és valószínűleg zoroasztriánus vallásokkal, kidolgozta a saját vallási rendszerét ezekre építve, ami miatt üldözni kezdték, ennek hatására fogadta el a Kába kultuszát az ősi arab vallásokból, Medinába ment, ahol sok tanítványra lelt alapvetően szintén a szegényebb rétegekből (ahogy Jézus vagy a Buddha is), megismertette ezt az arabokkal és törzsi vezető lett. Ez nem jelent többet. Ha úgy vesszük az ateisták mellett is szólhat, hisz ennél többet nem fogad el a történelem sem. Az imént felsorolt modern vallásalapítókat sem fogadjuk el senkinek a legitimitását, de a történetiségét igen. Érdemes úgy vizsgálni őket is, mint a már kihalt vallásokat. Számos régi egyiptomi, római, babiloni, kínai és japán uralkodót tartottak istenségnek, kaminak vagy egyéb természetfelettinek. Japánban még a 20. század elején is ez ment. Az, hogy léteztek nem azt jelenti, hogy igaz az is, amit mondtak rájuk.

Egyébként Bart D. Ehrman, Vermes Géza, Spencer McDaniel, William G. Dever és számos más ateista, agnosztikus, zsidó, nonteista vagy teljesen más vallású kutató, tudós így közelíti meg az ilyen kérdéseket.