A teljes univerzumban csak az életnek van saját akarata/dóntése?

Rossz hírem van, az élet ugyanúgy a természeti törvényeknek engedelmeskedik, mint bármi más, a szabad akaratnak meg még a definiálásával is gondok vannak.

Egyébként meg:

[link]

A biológia is törvényszerűségek alapján működik.

És a szabad akarat is kérdéses.

Ha feltételezzük azt - és joggal feltételezzük - hogy algoritmikus működése van az agyunknak, akkor a valóság az, hogy pusztán a környezetből beérkezett ingerekre reagálunk, bár nagyon-nagyon szofisztikált és bonyolult, de mégiscsak determinisztikus módon.

Csak azért van meg az illúziója a szabad akaratnak, mert annyira rohadt bonyolult az algoritmus, és annyira óriási az állapottér(környezeti ingerek), amin dolgozik, hogy nem tudjuk megérteni és előrejelezni.

És itt azért megint finomítanék, hiszen azért bizonyos mértékig igenis előrejelezhető az emberi viselkedés.

Az pl. előre jelezhető, hogy ha vezetsz az autópályán, és előtted történik egy qvanagy baleset, akkor nagyon gyorsan le fog zajlani benned egy félelem-reakció, megemelkedik az adrenalin, beszűkül az érzékelésed a veszélyforrásra, gyorsul a reakcióidő, fékezel és/vagy kormányzással kerülő manővert hajtasz végre.

Az is előre jelezhető, hogy ha olyan ingerek érnek a környezetedből, amik szexuálisan stimulálnak, akkor feláll a f-szod és egyből a dugáson kezd járni az eszed.

De a marketing létezése is azt igazolja, hogy előrejelezhető az emberi viselkedés - ha elköltök X forintot arra, hogy ilyen-olyan felületeken reklámokkal bombázzam az embereket Y ideig, akkor kb. biztos, hogy Y darab ember meg fogja venni azt a terméket.

Tök jó videó, köszi. Jó olvasmány, vagy felolvasott formában hallgatnivaló még a témában a Guardian cikke / podcast epizódja:

[link]

[link]

Milyen szabadakarata van a városi parkban az élővirágnak, az erdőt alkotó fák egyedeinek, pedig azok is az "élethez" tartozóak?

.

Saját akarata csak a tudatnak van, nem mindegyik élet tudatos.

Saját akarat, döntés ezek elég zavaros fogalmak, nem tudom mit jelentenek. Ha úgy definiáljuk, hogy definíció szerint igaz legyen akkor van szabad akaratunk, de ez estben miért is gondolnánk hogy nem önkényen definiáltuk?

Ha egy radióaktív részecske lebomlik akkor az a saját döntése? A kvantummechanika a fizika egyik ága amelyben axióma szinten jelen van a véletlen. A radioktív részecske bomlása hogy miért pont akkor volt objektíven véletlen azaz nincs valami rejtett paraméter amit nem ismerünk, azaz nem determinisztikus. Vannak rejtett paramétereket vizsgáló kísérletek, melyek azt vizsgálják hogy a fizikai világ determinisztikus e. Azaz determinisztikus, de létezik töltés, gravitáció ... stb. még valami létezik e amit nem ismerünk, ha ismernénk és elegendő számítási kapacitással is rendelkeznénk akkor előre kiszámíthatnánk e a jövőt. Erre van tudományos protokoll és matematika hogy kell kiszámolni és hogy kell elvégezni a kísérleteket. A számítás és a kísérleti fizika együttesével az jön ki, hogy vannak nem deteriminisztikus dolgok is, azaz objektíven véletlen dolgok, pl egy rádióaktív részecske bomlása. Ugyanakkor mondjuk kvintillió (irgalmatlan nagy szám) darab radiókatív részecske esetében kvázi determinisztikus a nagy átlagban, a részecske örökifú tulajdonságából jön a felezési idő.

"Ha feltételezzük azt - és joggal feltételezzük - hogy algoritmikus működése van az agyunknak, akkor a valóság az, hogy pusztán a környezetből beérkezett ingerekre reagálunk, bár nagyon-nagyon szofisztikált és bonyolult, de mégiscsak determinisztikus módon."

Mivel a kvatmummechanika axióma szinten tartalmazza a véletlent, ezért nem lehetünk benne olyan biztosak hogy teljesen determinisztikus. Habár meglepően jól előre becsülhető az eddigi kísérletek szerint is. Például a hosszú ideje naplózótt mobiltelefonok koordináltái alapján 24 óra múlva ki merre lesz 95% pontossággal előre becsülhető. Vagy másik példa ha csak elképzeljük hogy dobálunk egy pénzérmét amit úgy akarunk elképzelni, hogy véletlenszerű legyen hogy fej vagy írás és képzeletben feldobjuk 200x mindig leírjuk mit dobtunk képzeletben. Statisztikai tesztekkel numerikusan tetten érhető hogy nem véletlenszerű. Ha nem véletlenszerű az azt jelenti, hogy 1/2 valószínűségnél pontosabban előre jósolható mit fogsz gondolatban dobni, rossz randomgenerátor az ember.

Az se következik ebből az egészből, hogyha nem determinisztikus valami az attól a saját akarata lenne. Ha viszont így definiáljuk, hogy attól lesz egyre jobban szabad akarata minél inkább nem determinisztikus. Ekkor viszont a radiokatív részecskebomlásoknak sokkal erősebb szabad akaratuk van mint az embernek e szerint a definíció szerint.

"Minden más csak létrejött, és az univerzum/természet törvényei szerint halad előre az időben?"

Minden, így az ember is a természet törvényei szerint létezik. Az hogy előre halad e minden még ezt sem tudjuk. Például van olyan hipotézis ami szerint egy elektron létezik csak időutazást szenvedett, így mindegyik elektron példány valójában ugynazon elektron. Ezt a jelenlegi fizika nem tudja cáfolni, se igazolni. Ez a megfelelő fizikai egyetemi kurzusokon is felmerül.

"Mivel a kvatmummechanika axióma szinten tartalmazza a véletlent, ezért nem lehetünk benne olyan biztosak hogy teljesen determinisztikus"

Nyilván, de ez mindenre igaz, hiszen minden atomokból épül fel, az atomok pedig szubatomi részecskékből.

A tapasztalat mégis az, hogy ha feljebb lépünk néhány szintet, akkor mondjuk a newtoni mechanika, a statika törvényszerűségei nagyon is megbízhatóan működnek.

De igaz ez az általunk alkotott számítógépekre is, ami még közelebb van a példához, hiszen ott algoritmusok futnak, és azok bizony determinisztikusak, bármennyire is ott munkálnak a "mélyben" a kvantummechanika törvényei.

"Nyilván, de ez mindenre igaz, hiszen minden atomokból épül fel, az atomok pedig szubatomi részecskékből.

A tapasztalat mégis az, hogy ha feljebb lépünk néhány szintet, akkor mondjuk a newtoni mechanika, a statika törvényszerűségei nagyon is megbízhatóan működnek.

"

Az anyagnak egy fajtája atomos anyag, építőkő részecskékből van. Az anyagnak másik fajtája kölcsönhatást közvetítő részecskékből van, ilyen a fény, fotonokból van. Az atomos anyagok a fény is mindegyike fizikai értelemben látható, a levegő is. Az más kérdés hogy nem mindegyik (pl a levegő) abban a tartományban amit lát a szemünk. Máshogy mondva részt vesznek az elektromágneses kölcsönhatásban. Az anyagok nagy része nem vesz részt az elektromágneses kölcsönhatásban, sötét anyagnak hívják. Ezekről jóformán alig tudunk valamit, de tudjuk hogy léteznek és az anyagi világban többségben vannak az EM kölcsönhatásban lévő anyagokhoz képest.

"A tapasztalat mégis az, hogy ha feljebb lépünk néhány szintet, akkor mondjuk a newtoni mechanika, a statika törvényszerűségei nagyon is megbízhatóan működnek."

Tól-ig tartományban igaz. Például a Merkúr perihélium anomáliáját a newtoni mechanika nem tudja megmagyarázni, de az általános relativitáselmélet már igen. Az hogy egy neutroncsillag miért nem lehet Föld méretű és ugyanolyan sűrű anyag miért nem lehet ember mérető (Föld méret esetében fekete lyukká válna amit az ált.rel.-el tudjuk leírni, ember méret esetében a másodperc tört érsze alatt szétspriccelne). Ember méret miért nem lehet azt a kvatmummechanikai hatásokkal tudjuk megmagyarázni ált.rel-el , newtoni mechanikával nem. Még példa a szuperfolyékonyságot kvantummechanikával tudjuk leírni, a klasszikus fizika szemüvegén nézve érthetetlen hogy miért történik az.

"De igaz ez az általunk alkotott számítógépekre is, ami még közelebb van a példához, hiszen ott algoritmusok futnak, és azok bizony determinisztikusak, bármennyire is ott munkálnak a "mélyben" a kvantummechanika törvényei."

A chip méret miért és hogyan működik 2-7 nanométeres azaz néhány tíz atomos méretben nem írja le már a newtoni mechanika, kő kemény elektrofizika, elektrokémia, kvatmummechanika és relativitáselmélet is, ott már számolni kell az idődilatációval is. Előáll ezekből egy makroszkópikus eszköz (számítógép).

Nem annyira köztudott és nem teljesen helyes az a mondás, hogy a számítógép nem téved. Azok is tévednek a kvantummechanikai hatások alól nem menekülnek. Habár hibátlanul képesek tíz a sokadikon műveletet elvégezni. Tetten érhető néha a hibázás az esetben, ha sokszor sok zip fájlt másolsz át pendriveon. A zip érzékeny egyetlen bithibára is, már nem lehet kitömöríteni ekkor. Továbbá nem mindig a windows vagy a szoftver vagy driver gyártó ha hibás ha lefagy a gép vagy jön egy kékhalál. Éppen lehetett valamilyen kvantummechanikai folyamat miatt invertálódott valamelyik bit és az okozta a kék halált. Szerver környezetben ahol évekig megy nonstop a gép (és sok száz vagy sok ezer gép van, akkor ez óránként is ennyi üzemidő, szóval a hiba lehetősége sokkal nagyobb, így egy év alatt is lehet több ezer év üzemidő, másodpercenként milliónyi vagy milliárdnyi művelettel számolhatunk terheltség függvénye is a konkrét érték) nem véletlen van hardveresen hibajavító kódokkal védett ram, a stabilabb működés érdekében. Adott hibahatáron belül, ha keletkezik hiba a kvatnumechanikai hatások miatt akkor a szerver ram ki tudja kompenzálni. Az SSD illetve HDD rendelkezik beépített hardveres hibajavítással, mármint a bithibákra értem, így egy bájtnyi adat hosszabban van tárolva mint egy bájt mélyen a hardveres szinten belül. Redundancia már a CD/DVD lemezek esetében is már volt. Azán nem beszélve az űrben használt számítógépekről. Mivel ott a kozmikus sugárzásnak ki vannak téve, különösen kell ügyelni a hibajavításra, sokszoros redundancia kell. Szintén a kvantummechanikai hatások miatt, csak ott sokkal erőteljesebbek mint a Földön.

Egyébként pedig számítógépek vannak melyekbe van beépített integrált randomgenerátor, kihasználva a kvantummechanikát, de külön ilyen célhardver periféria is kapható.

Persze a különböző algortimusokhoz használt számítógépeknél általában már csak a kikompenzált eredményt látjuk ami determinisztikus. Aki jobban belemélyed ezekbe az kipróbálhat különböző hardverekre írt csupasz gép programokkal (operációs rendszer nélküli) , illetve speciális célhardverrel kiolvasva mint a kürt kft.-nek is van, hogy bekapcsolás után a ram kezdeti tartalmát (ahogy ismét áramot kap) befolyásolják a kvantummechanikai hatások.

Egyébként - nem végig elolvasva a hozzászólásokat, csak futva belenézve egybe-kettőbe - a szabad akarat szempontjából nem pont tökmindegy, hogy a kvantummechanikai valós véletlenek megjelennek-e makro szinten, illetve a gondolkodás szintjén?

Ha nem, akkor előre determinált a gondolkodásunk is, nincs szabad akarat. Ha igen, akkor meg valódi véletlenek is beleszólnak a gondolatainkba - de a véletlennek az a tulajdonsága, hogy véletlen, azaz nem mi határozzuk meg. Ez esetben tehát ugyanúgy nincs szabad akarat.

@15:24

Pontosan. Így mint mondtam definiálni kéne előbb, hogy mit értünk szabad akaraton. Lehetőleg úgy definiáljuk, hogy falsifikálható állítás legyen, ha nem az akkor nem lehet tudományos állítás.

Például csináltak olyan kísérletet, hogy mozi film közbe csak egy egy képkockába belecsempésztek coca cola képet. A klasszikus analóg moziban 24 képkocka van másodpercenként. Ha ebből 1 képkockán van egy coca cola kép az 1/24-ed másodperc, nem jut el a tudatig. Szignifikánsan több coca cola fogyott ez után mint amikor úgy vetítették le a filmet, hogy nem csempésztek bele ilyen képkockát.

A reklámok mutatnak biztonyos terméket amikor látjuk a boltba azt a terméket meg más terméket is, akár hetekkel hónapokkal később és úgy érezzük, hogy azt kell megvenni amire talán nem is emlékszünk tudatosan hogy reklámban láttuk még is azt válasszuk és nem azt amit nem láttunk reklámban, pl olyan mosóport ha ott van kettő mosópor egy árban azonos mennyiségben azonos térfogadtban, de különböző márkában. Akkor az kinek a szabad akarata, ha (nem is vagyunk tudatában), hogy a reklám hatására döntöttünk úgy? A mi szabad akaratunk vagy a gyártó szabad akarata?

Még továbbá ezt érdemes elejétől a végéig megnézni : (A szkeptikus Vágó István és Danny Blue esete) https://www.youtube.com/watch?v=ohivxUsTfIU .