Ez az új felfedezés bizonyítja az evolúciót?

@Kérdező: "Akkor most hogy alakulthat ki benne rák ha az betegség?"

Valójában mindannyiunkban folyamatosan keletkeznek rákos sejtek (ez nyilván a szarvasra is igaz), mivel a a sejtosztódás folyamata nem tökéletes, így néha keletkeznek rákos sejtek. Vagyis még ha egészségesek is vagyunk, a dolog akkor is felfogható úgy, mintha mindig tünetmentes betegek lennénk (az emberi szervezet soha nem tökéletes működésű). Betegnek meg majd azt az embert nevezzük csak, amelyikben túlságosan sok rákos sejt szaporodik el.

Az immunrendszer harcol az állandóan keletkező rákos sejtekkel szemben is, mivel felismeri ezeket a károsodott és hibásan működő sejteket, és elpusztítja azokat (dendritikus sejtek, a T-sejtek és miegyebek összehangolt munkája... stb.), de maga az immunrendszer se működik tökéletesen, mert olykor kicselezhető, vagy mert túl sok rákos sejt keletkezése esetén már tehetetlen lesz.

Persze a szarvasban is ez a mechanizmus működik, de nyilván az immunrendszere a gyors agancsnövekedést megvalósító sejteket nem elpusztítandó, rosszul működő sejtekként azonosítja be, vagyis azok így nem igazán nevezhetőek rákos sejteknek se. Pl. a klasszikus rákos sejt tényleg sérült, és még a külső/belső alakja is jellemzően torzult az egészségeshez képest, és az ilyen sejt nem tud megfelelő párbeszédet se folytatni a szomszédaival, vagyis az immunrendszer számára "idegenként" jól felismerhető.

sadam87(#5): "Amit a kutatásban kimutattak, hogy mind a proto-onkogénekre, mind a tumorszupresszor génekre pozitív szelekció történt az aganccsal rendelkező kérődzőkben, azaz ezeknek a géneknek a száma és aktivitása magasabb, mint a többi kérődzőben."

Vagyis ebben az esetben egyszerűen más a rendszer kalibrálása, de a rák lényege az, hogy a sejtek korlátlanul osztódónak, de itt erről szó sincs! - mint olvashatjuk. Ellenkezőleg.

Bár nem néztem utána, de feltételezem, hogy vannak ritkán olyan szarvasagancsok is, amiken láthatóak a csontrák jegyei, mint ezen a régi hominida lábközépcsonton is.

[link]

Én nem nevezném ráknak azt, ami szabályzott (így az nem lehet betegség se), és ahol az ilyen sejtek szaporodása nem eredményez immunválaszt.

sadam(#5): "Az eredeti publikáció..."

Nos, úgy tűnik, hogy az indexes újságíró inkább az alábbi Science cikket használta forrásként (nem azt, amire hivatkozott), mert elég sokat fordított ebből szó szerint:

[link]

#5: "Bár az index cikkben valóban azt írják, hogy a szarv tulajdonképpen egy irányított csontrák, az eredeti cikkben csak annyit írnak, hogy a szarvban hasonló gének aktiválódnak, mint a csontrákban."

Az imént linkelt cikkben viszont tényleg szerepel ez is: "Deer antlers [are] using essentially a controlled form of bone cancer growth"

Ezt ugye az indexes újságíró lefordította helyesen így: "A SZARVASOK A CSONTRÁK IRÁNYÍTOTT VÁLTOZATÁT ALKALMAZZÁK AZ AGANCSUK NÖVELÉSÉHEZ."

Csakhogy erről a linkelt Science cikk is írja, hogy ezt a kutatásban nem is részt vevő Edward Davis paleontológus/paleobiológus állította, és nem a kutatást vezető Qiang Qiu. Spec. én se nevezném ráknak azt, ami eleve irányított és építő jellegű folyamat (úgy sejtem, te is ezen a véleményen vagy).

***

A #7-ben ezt írják neked: "#5 által bemutatva, mit jelent, ha az olvasó túlságosan dilettáns az olvasandó cikkhez képest."

Szerintem ezt félreérted, meg a @Kérdező is. :)

A #7 szvsz. nem letámad téged, hanem csak arra utal, hogy az indexes cikkíró túlgondolja ezt az ügyet azzal, hogy a csontrák megnyilvánulásának tartja a szarvasagancsot, és ezt a véleményét a te 5#-ös megjegyzésed alapján látja megalapozottnak - már ha jól értem, hogy te se szimplán csontráknak tartod az agancsot.

Hozzátartozik az igazsághoz, hogy nem is az indexes újságíró-, hanem Edward Davis volt az, aki igazán ezt az egészet egy kissé szvsz. túlszenzációskodta. :)

Ha félreértettem volna a 7. válaszolót, akkor elnézést kérek tőle, bár így értelmezve sem egészen értem, mire akart kilyukadni. Szerintem ez az indexes cikk egészen korrekt, elég jól leírja a jelenséget. (Persze nem használ olyan szakcikkeket, mint például tumorszupresszor gének és proto-onkogének, de szerintem ez egy ilyen ismeretterjesztő cikkben nem is feltétlenül szükséges.) Én hibát a cikkben nem vettem észre.

Persze azon lehet vitatkozni, mennyire jó irányított csontráknak nevezni a szarvak növekedését (én is kicsit erősnek érzem), de azért messze nem nevezném ferdítésnek, inkább nézőpont kérdése. Emellett a szövegben így fogalmaz a szerző: "Kicsit leegyszerűsítve A SZARVASOK A CSONTRÁK IRÁNYÍTOTT VÁLTOZATÁT ALKALMAZZÁK AZ AGANCSUK NÖVELÉSÉHEZ." Szóval a cikk is arra utal, hogy ez nem feltétlenül teljesen egzakt megfogalmazás. Összegezve, szerintem az indexes cikkel sincs semmi probléma. (Ennél ezerszer igénytelenebb "ismeretterjesztő" cikkeket láttam már.)

sadam

Ezt írod.

#5: "Bár az index cikkben valóban azt írják, hogy a szarv tulajdonképpen egy irányított csontrák, az eredeti cikkben csak annyit írnak, hogy a szarvban hasonló gének aktiválódnak, mint a csontrákban."

Számomra ez a mondat egyértelműen azt jelenti, hogy az indexes cikkben olyat állítanak, ami az eredeti kutatási anyagban nem szerepel.

A #Kérdező álláspontja a rákról eléggé markáns: "Akkor most hogy alakulthat ki benne rák ha az betegség?" - vagyis ha rák, akkor az csak rosszindulatú folyamat lehet, ami építő tevékenységet nem produkálhat sose. A te #5-öd elmagyarázza, hogy a rákot okozó gének aktiválódása hogyan képes mégis hasznos építőtevékenységgé változni.

A #7 mindezt így foglalja össze: "#5 által bemutatva, mit jelent, ha az olvasó túlságosan dilettáns az olvasandó cikkhez képest. Továbbá a téveszmék, azok erős kötődése is bemutatva."

Ő tehát az #5-ösödre hivatkozva a @Kérdezőnek elmagyarázza, hogy a rák nem csak betegség-, hanem hasznos dolog is lehet, és ezt azonnal meg is érti, ha a betegséggel megjelölt jelenségeket nem abszolútumként kezeli (álláspont: ami betegség, az minden körülmények között csak betegség lehet), hanem az is relatív, mint bármi más.

Ha a rákot viszont a @Kérdező csak ellenőrizetlen sejt-proliferációként tudja értelmezni (ami szerintem nem hiba), akkor meg az indexes cikk megállapítása kissé barokkos túlzás, és te is azt írod, hogy az eredeti cikkben ilyen nem szerepel.

De igazán az lenne a jó, ha a #7-es fórumtársunk véleményezne, bár szerintem teljesen egyértelmű, hogy a @Kérdezőnek válaszolt, és nem neked.

sadam

Na, szóval egyértelmű, hogy nem téged-, hanem a @Kérdezőt kívánta megbántani a #7, és én meg annyit tettem hozzá (a #7-nek címezve), hogy azért az sem magától értetődő, hogy a rák fogalmunk ráhúzható lenne egy az egyben erre az agancsépítő folyamatra.