Megtalálták az isteni részecskét? Ez mit jelent? Milyen hatása van az élőlényekre?

Kedves 19-es:

"A részecskének semmi köze istenhez a te buta analógiádon kívül. "

Nem tőled fogok engedélyt kérni, mihez szólhatok hozzá. Az meg, hogy az analógiám neked nem tetszik, hidegen hagy, ugyanis a részecske valóban azért kapta az "isteni" jelzőt, amit írtam. Nem biztos, hogy minden butaság, amit te annak tartasz. :) Sőt ugye azt is tudod, kinek van mindig igaza? Na?

"Ebbe egy a természeti törvények felett álló létező utáni kutakodás nem tartozik bele."

Hát épp itt vetsz egy logikai bukfencet. Amíg ui. nem tudod, meddig terjed(het)nek a természeti törvények, azt sem tudhatod, vajon Isten valóban felette áll-e a természeti törvényeknek. A hívők azt mondják, hogy felettük áll. Te egyetértesz a természeti törvényeknek a hívők által ily módon adott definícójával?? Isten - már ha egyáltalán létezik, amit én személyesen erősen kétlek - nem áll szükségszerűen a természeti törvények felett, lehet, hogy csak nálunk jobban ismeri őket.

"Mert egy tudós sosem fog nem tudományos következtetésre jutni, hiszen éppen az ellenkezője a feladata."

Ez igen sajátos érv. Szerinted pl. Frank Tipler tudós?

"És inkább az a nagy baj, ha ezt nem értitek meg."

Inkább az a nagy baj, hogy azt hiszed, mások ezt nem értik meg.

Kedves 21-es:

Még mindig csak a szőrszálakat hasogatod. Az "isteni részecske" csak egy név, ami azért szerencsétlen, még ha tudósok is adták, mert laikusok hihetik tőle azt, hogy köze van istenhez és a tudomány bizonyítja ezzel isten létezését (lásd topicnyitó kérdés).

Az analógiád azért ostoba, mert egyetlen vallás sem fogja sosem felülvizsgálni istenbe vetette hitét. Ellenben, ahogy te is írod, a tudomány folyamatosan a saját rendszerének felülvizsgálatára és ellenőrzésére kényszerül. Na, pont ez az egyik alapvető különbség istenhit és tudomány között.

Nem, nem tudhatom, hogy Istenre vonatkoznak-e a természeti törvények. Csak azt tudom, hogy akár egy ilyennek, akár egy olyannak, akire nem vonatkoznak, a kutatása nem illeszthető bele a tudomány jelenlegi keretei közé, hiszen épp te magad írod, hogy nem ismerni a természeti törvények határait. Ezzel csak engem igazolsz. Egyébként meg, elég sajátos nézet az, hogy Istenre vonatkoznak a természeti törvények, hiszen ekkor a világegyetemmel együtt kelett születnie, evolválódnia. Én épp ezért nem nevezném Istennek. Isten alatt nem ezt szokás érteni.

Hogy jön ide Frank Tipler? Én a tudományról beszélek általában. Minden tudományos problémát a tudomány keretein belül oldunk meg, nem? Egyetlen tudós sem fog természetfelettit kiáltani, csak mert egy kérdésre nem találja a választ. Aki ezt nem érti meg, na azzal van gond.

"Mert egy tudós sosem fog nem tudományos következtetésre jutni, hiszen éppen az ellenkezője a feladata."

Ez nem sajátos érv, hanem ez pontosan így van. Ez a tudomány egyik hajtóereje már évszázadok óta. A tudománynak vannak keretei, játékszabályai. A vizsgálata nem terjedhet és nem is terjed ki mindenre, és a módszertana is meghatározott. Ezt hívják tematikus redukáltságnak illetve módszeres elvontságnak. Aki ezeket a kereteket átlépi, az lehet emeritus professzor akár, de nem tudós. Aki meg nem érti, az meg a laikus.

"mert laikusok hihetik tőle azt, hogy köze van istenhez"

Túl hülyének nézed a laikusokat. :D

Attól, hogy valaki nem fizikus vagy egyéb természettudós, még nem feltétlenül hülye.

Ha nem tudod, hogyan jön ide Frank Tipler, akkor halovány fogalmad sincs, miről beszélsz. :)

"Az analógiád azért ostoba, mert egyetlen vallás sem fogja sosem felülvizsgálni istenbe vetette hitét."

"semmi köze istenhez a te buta analógiádon kívül."

Ostoba és buta az, aki másokat vagy mások hasonlatait folyamatosan és módszeresen ostobának és butának nevezi. :) Én egy szóval sem neveztelek sem téged, sem a gondolataidat butának vagy ostobának, noha van véleményem róluk. Tudomásul veszem, hogy eltér a véleményünk, de ettől még nem minősítelek sem téged, sem a gondolataidat. Tanulj egy kis jó modort.

Mellesleg a vallások igen flexibilisek tudnak lenni, ha rákényszerülnek. A katolikus egyház elfogadta az evolúciót, a heliocentrikus, később a modern kozmológiát, és már jó ideje a hatnapos teremtéshez sem ragaszkodik szó szerint. Keményebb dió lenne, de ha a szükség úgy hozza, módosítani fog a dogmákon is, hiszen a teológusok nem hülyék, sőt egyes fizikusoknál sokkal értelmesebbek és hajlékonyabb elméjűek. :)

Ami az analógiát illeti: Ha a barátnőd vagy feleséged egyszer angyalnak nevez téged, mert mondjuk valami szép ajándékot kapott tőled, akkor neki is kifejted, hogy angyalok márpedig nincsenek és buta a hasonlata? :D :D Ha egy ruhát isteninek nevez, akkor kifejted neki, hogy Istennek semmi köze a ruhájához?

Apró kérdés: Te ugye a kvark elnevezést sem használod, hiszen a kvarkoknak nincs semmi közük James Joyce-hoz, igaz? És az atom szót sem, hiszen már tudjuk, hogy nem oszthatatlan.

"Én épp ezért nem nevezném Istennek. Isten alatt nem ezt szokás érteni. "

Az, hogy ki mit ért Isten fogalmán, erősen vallásfüggő. Sőt személyfüggő. Nem mindenki hisz egy személyes istenben, ahogy pl. a legtöbb tudós sem, de attól még lehetnek hívők. Hacsak nem akarod azt állítani, hogy a természettudomány művelése és az istenhit kizárják egymást. :D

"hiszen épp te magad írod, hogy nem ismerni a természeti törvények határait. Ezzel csak engem igazolsz."

Ugyan már! Ha valaminek a határait nem ismered, akkor azt sem állíthatod, hogy egy jelenség túlvan az adott valami határain.

"Minden tudományos problémát a tudomány keretein belül oldunk meg, nem? Egyetlen tudós sem fog természetfelettit kiáltani, csak mert egy kérdésre nem találja a választ."

Nem hiszem, hogy nem veszed észre ebben a körkörös érvelést. :D

Nem tudom, mi a végzettséged, de a természettudomány iránti érzéked hagy némi kívánnivalót maga után. És még mindig szőrszálakat hasogatsz, mintha ebből élnél (lásd most meg az angyal és kvark hasonlatokat). :)

A hívőnek Isten léte maga az élet, ettől hívő. A Higgs-bozon a standard modellnek egy lényeges eleme, aminek létezése eddig kétséges volt, de amelynek létezését be lehet(ett) bizonyítani, ellentétben Istenével. És amit ha nem fedeztek volna fel (illetve még mindig nyitva áll a kérdés, hogy valóban erről van-e szó), a standard modellt nyilván másképp foltozták volna ki, hogy fennmaradjon, hiszen eddig is működött.

Ha emlegeted Tiplert, talán kifejthetnéd, mire is gondolsz. Egy név bedobása, tudod, nem cáfolat semmire. Így most én gondolom azt, hogy nem tudod, miről beszélsz.

Nem kell relativizálni Isten fogalmát. Legelső hozzászólásomban egyértelművé tettem, hogy én mit értek alatta (és ugyanezt érti alatta az emberek 99.99%-a is): egy természeti törvényeken felül álló, mindenható létezőt, ami vagy aki termtette a világegyetemet, és akinek létezése megmagyaráz minden olyat, amit a tudomány nem tud.

Egy ilyen után való kutatás nem képezi tárgyát a tudománynak. Ezen nincs mit vitatkozni. A "csoda" és "természetfeletti" nem tudományos fogalmak.

"Az, hogy ki mit ért Isten fogalmán, erősen vallásfüggő. Sőt személyfüggő. Nem mindenki hisz egy személyes istenben, ahogy pl. a legtöbb tudós sem, de attól még lehetnek hívők. Hacsak nem akarod azt állítani, hogy a természettudomány művelése és az istenhit kizárják egymást."

Nem, én éppen az ellenkezőjét állítom. Vagyis azt, hogy az istenhit magánügy és nem tudományos kérdés. Egy tudósnak lehet személyes hajtóerő az életében, de ez magánügy, amit nem keverhet bele a tudományába. Mert akkor az már nem tudomány, hanem valami "new age" katyvasz, aminek most nagy keletje van.

"Ugyan már! Ha valaminek a határait nem ismered, akkor azt sem állíthatod, hogy egy jelenség túlvan az adott valami határain."

Ezt a mondatodat nem gondoltad át. Nem azt mondtam, hogy Isten feltétlenül túl van a természeti törvényeken, hanem azt, hogy függetlenül attól, hogy túl van-e, a tudomány jelenlegi szintjén nem dönthető el az a kérdés, hogy a világegyetemet megalkotta egy tudatos létező, vagy magától jött létre. Éppen ezért nem is tudományos.

Egy természeti törvényeknek is engedelmeskedő Istent nem Istennek, hanem technikai civilizációnak kellene nevezni. De ez ugye megint Isten fogalmának relativizálása. Kolumbusz és társai ugyanúgy Isteneknek tűntek a Újvilág indiánjai számára, mint nekünk tűnne egy olyan civilizáció, amely egy másik galaxisból ide tudna jönni. De ettől őket azért még nem nevezném Istennek a szó klasszikus értelmében.

Bocs, ha eddig kicsit élesen fogalmaztam. De nem mindegy, hogy álláspontot vagy személyt minősítesz, ezt jobb, ha nem mosod egybe. Hülyeséget bárki írhat, ettől még nem lesz hülye. És nem nézem hülyének a laikusokat sem. De az átlagembernek jóval kevesebb fogalma van a tudományról, mint gondolnád.

Végezetül a szerinted "körkörös" érvelésről: én sem hiszem, hogy ne értenéd, amit a tudomány módszertanáról írtam. Amit tudományosan lehet kutatni, arra tudományos válasz is fog születni. És ebbe nem tartozik bele az, hogy bebizonyítjuk (egy klasszikus értelemben vett) Isten létezését, mert ennek problémáját még csak meg sem tudjuk fogalmazni a tudomány keretein belül.

"A hívőnek Isten léte maga az élet, ettől hívő."

Már teológus is vagy, nemcsak fizikus? ?D

Bevallom, eddig ennek a Tiplernek csak a nevét hallottam. Most utánanéztem. Tényleg levezeti egyik könyvében fizikai alapokról kiindulva, hogy Jézus megszületett és a halottak egyszer fel fognak támadni?

Na, ez az, amikor a személyes hit arra sarkall valakit, hogy megszegje a tudomány játékszabályait.

""A hívőnek Isten léte maga az élet, ettől hívő."

Már teológus is vagy, nemcsak fizikus? ?D"

Nem, de nem is kell annak lennem, hogy ezt tudjam, nem igaz? :)

"Ha emlegeted Tiplert, talán kifejthetnéd, mire is gondolsz. Egy név bedobása, tudod, nem cáfolat semmire. Így most én gondolom azt, hogy nem tudod, miről beszélsz."

Már hogyne lenne cáfolat. Még akkor is az, ha te hiányos ismereteid miatt nem veszed észre. Én olvastam a The Physics of Immortality c. "művét", de helyetted nem olvashatom el. Eléggé megdöbbentő volt számomra, hogyan képes szolid fizikai alapokról eljutni a feltámadásig és az újjászületésig, ha nem is a bibliai értelemben. Te még csak nem is hallottál róla, mégis képes vagy olyasmit leírni, hogy "Mert egy tudós sosem fog nem tudományos következtetésre jutni, hiszen éppen az ellenkezője a feladata". If-if. Na akkor ki nem tudja, miről ír? Én a név bedobásával ellenpéldát szolgáltattam az állításodra, s ezzel megcáfoltam azt. Ugye elég tudományos eljárás, nemde?

"A "csoda" és "természetfeletti" nem tudományos fogalmak."

Ez igaz, de mi alapján jelented ki valamiről, hogy csoda? Csak úgy ex cathedra kinyilatkoztatod? Max. azt mondhatod, hogy jelenlegi tudásunkkal nem magyarázható valami, de azt nem, hogy csoda. Itt van a körkörös érvelésed, mert azért zársz ki valamit a tudományos vizsgálódás köréből, mert csoda, és azért tartod csodának, mert a tudomány keretein belül nem tudod megoldani. Ennél sokkal egyszerűbb indoklást is adhatnál: CSAK. :D

"Ezt a mondatodat nem gondoltad át. Nem azt mondtam, hogy Isten feltétlenül túl van a természeti törvényeken, hanem azt, hogy függetlenül attól, hogy túl van-e, a tudomány jelenlegi szintjén nem dönthető el az a kérdés, hogy a világegyetemet megalkotta egy tudatos létező, vagy magától jött létre."

A tudomány jelenlegi szintjén sok alapvető kérdés nem dönthető el. Az egész univerzum keletkezéséről csak elméletek vannak, mint pl. a Big Bang. A specrel és az áltrel is "csak" elmélet, komoly megfigyelésekkel alátámasztva, de lehet, hogy a végén valami egészen más lesz helyette, gondolok itt pl. a self-creation cosmology elméletére, vagy másokra is, amelyek esetleg számot adnának bizonyos gravitációs anomáliákra (pl. flyby anomaly, Pioneer anomaly). Mert ahogy Newtonnak nem volt alkalma a mozgástörvényeit relativisztikus sebességeken ellenőrizni, úgy Einsteinnek sem volt módja a gravitációs elméletét a Naprendszeren kívül is megvizsgálni.

Szóval a tudomány jelenlegi szintjén nem dönthető el a Big Bang elmélet vagy a cosmic inflation elmélet helyessége, de még a relativitáselmélet érvényessége sem bizonyos helyeken - de ettől még tudományosnak tartjuk őket, ugye?

"Egy természeti törvényeknek is engedelmeskedő Istent nem Istennek, hanem technikai civilizációnak kellene nevezni."

Már megint te akarod elmagyarázni a hívőknek, mit kell Isten fogalmán érteniök. :D

"Bocs, ha eddig kicsit élesen fogalmaztam. De nem mindegy, hogy álláspontot vagy személyt minősítesz, ezt jobb, ha nem mosod egybe."

Van némi különbség, de marginális. Főleg akkor, ha ismételten megteszed. Én sem hívtam az érvelésedet butának vagy ostobának. Lehet kulturáltan is vitatkozni, mikor is a másik érveit nem minősítjük: elég annyit mondani, hogy nem értesz vele egyet. Mert ha valaki érveit vagy hasonlatait, analógiáit többször is lebutázod vagy leostobázod, akkor az már a személynek is szól.

"Nem, de nem is kell annak lennem, hogy ezt tudjam, nem igaz? :)"

A baj sajnos az, hogy rosszul tudod. Egy hívő számára az élet nem Isten létét jelenti. Kérdezd meg bármely teológust vagy papot.