A nők miért kezdték el borotválni a lábukat/hónaljukat, sminkelni, stb. magukat?

8: Ez a feminista demagóg ökörség annyira kiakaszt, hogy alig bírtam végigolvasni, bár ez köszönhető annak is, hogy a szöveg tagolása nem erősséged.

"Ez is a nők alárendeltségének egyik jele."

Jó hogy nem jutottál el még durvább következtetésekig. Lehet az én felfogásommal van valami de most komolyan - szőrtelenítésben mi az alárendeltség? Majd erre gondolok minden reggel a tükörnél, mikor borotválkozok... :D

"A társadalom a férfiak testén megtűri a testszőrzetet, a nők testén nem."

Már ahol. Férfiban se szép a hónaljkutya a strandon, az arcszőrzet problémás, a hadseregben meg kötelező a borotválkozás, és a kopaszra nyírás. A nők nagyrésze ma már előnyben részesíti a szőrtelen pasikat - lásd metroszexuálisok. És ahogy régebben a szőrtelen srácok küzdöttek örökké a ki nem növő arcszőrzettel, ma már a túl sok szőrzettel ellátott férfiak szenvednek a kozmetikusnál havonta. Nyilván nem saját szórakozásukra, hanem mert a nőknek ez jön be. Őket nem illeti meg a feministák védelme?

"A férfi nem attól férfi, hogy szőrös. A nő sem attól nő, hogy szőrtelen. " Ez pedig szintén érvelési hiba, mégpedig implikáció megfordítása. Helyesen: férfi -> szőrös, nő -> szőrtelen. Biológia könyv, másodlagos nemi jelleg. Visszafele is csak azért nem igaz, mert lehet szőrteleníteni, ergo egy szőrtelen emberről nem dönthetjük el, hogy nő-e vagy férfi. A szőrtelent pedig bizonyos népcsoportoknál tessék behelyettesíteni a lényegesen kevésbé szőrös-sel.

"Ha az utcán elsétál egy fiatal lány farmer shortnadrágban és feszes topban, a közelben járó férfiak tömegei ugranak rá és hágják meg gondolatban. Miért? Ha ugyanaz a lány egy válltól bokáig érő fehér lepelben sétál végig, a mellei, a csípője, a feneke, a lábai ugyanolyan vonzóak, mint shortban és topban. Ráadásul minden lánynak vannak lábai, feneke, mellei, hasa, stb."

Na itt már filozófiai felhangot ütöttél meg. Vagy kvantumfizikait. Lásd Schrödinger macskája.

Ha a lányon lepel van, tudhatom-e, hogy mi van a lepel alatt? Csak azután, hogy levettem a leplet? De akkor mire figyelek fel (ha tegyük fel, ez volt célja a lánynak). Mert az arc lehet szép, vonzó, de önmagában kevés ahhoz hogy szexuális ingereket keltsen, legalábbis, elméletben.

"ez az avítt, maradi szokás - márminthogy pl. randin fizetni a nő fogyasztását - leginkább lealacsonyító, alárendelő szagot áraszt."

Mifelénk ez inkább udvariasság, persze mi biztos avítt parasztok vagyunk. De majd legközelebb ha látlak, szólj h csapjam be az orrod előtt az ajtót.

" Ha kimegyünk a strandra, mit látunk? A társadalom megtűri a férfi felsőtest látványát, a női felsőtestét viszont nem. A nőknek takarniuk kell a mellüket, a férfiaknak nem. Ez is diszkrimináció."

Hát igen, a biológia már megint gonoszul diszkriminálja a nőket. De lehet, hogy a gonosz férfiak csak azért találták ki ezt a melltartó dolgot, hogy még több pénzt gomboljanak le a nőkről - akarommondani a férfiakról, hiszen a fürdőruhát tőlük kapják ajándékba, nem?

"Valamikor talán a 19.század végefelé, vagy a 20.század első felében megfogalmazódott a gyengébbik nem fogalma. Mégis milyen alapon? - kérdezem én. "

Nyilvánvalóan, ha valakire azt mondom h gyenge, vagy erős, az a fizikai erőnlétét fogja jelenteni. Nem véletlenül létezik a lelkierő szó. Az erő szó (lásd F, Force, amit N mint Newton mértékegységgel mérünk) egy pusztán fizikai entitás. Talán a legősibb tulajdonság, amit az emberek észrevettek, ami megkülönböztette őket. Férfit a férfitól is. Hiszen régen nem az lett a "király" aki demagógiával a nép élére állt. Régen az lett az, aki levert mindenkit. Nyilvánvaló, hogy ilyen közegben, a nő gyenge, hiszen nem képes akkora fizikai erőre.

Ennek ellenére a történelem kezdetén a matriarchális társadalmak voltak a jellemzőek - ellentétben a mondanivalóddal. Ez tehát azt jelzi, hogy az őskorban, nem az erejükért, de valamiért tisztelték a nőket, igen, az életrehozás képességéért. Pontosan ez az a képesség amit a mai feministák, liberálisok igyekeznek elnyomni a nőkben, mivel szerintük a nők nem tenyészlovak, hogy csak úgy gyereket szüljenek az ádáz férfiaknak. Nem, ők egyenlőek, nekik karrier kell, ők ugyanolyan erősek mindenben - ennek bizonyításába viszont egy gyermek már nem férf bele - hiszen gyermekkel a karján bármely nő esendővé válik, akiket a férfiaknak mindenképp védelmezniük kell (testi erő, étel, pénz) - ez epdig a feminista szemléletbe nem fér bele.

Csodálkozunk hát, h a mai társadalom ennyire meghasonlott, női és férfi szerepek terén, és ekkora a gyűlölködés, egymás meg nem értése, és az örök probléma aszex és a kapcsolatok terén is? Mikor az egésznek az oka kereshető többek között az ilyesféle feminista propagandaszövegekben, amik a nyilvánvalót próbálják félremagyarázni?

Nem, nem, k . rvára nem vagyunk egyenlőek. Senki. A gazdag gazdag, a szegény szegény marad, belőlem sosem lesz világhírű zenész, ha beledöglök, akkor se. Pedig az ilyen individum meg valósítsd meg önmagad maszlagokban az van, h bármit elérhetek.

A nő nem egyenlő a férfival, DE ez nem jelenti azt h kevesebb lenne és sosem semmilyen interpretációban nem jelentette azt, még az általad idézett szólásmondásokban sem. Ez mostanában kapott felhangot, hogy a nő olyan "kevés" lenne a férfihoz képest. Nagy szerepe volt ebben azért az emancipációnak.

Nem értem miért kéne egyenlőnek lenni, mikor mindenkinek megvan a jó tulajdonsága. A -1 nem egyenlő az 1-el, de vajon rosszabb lesz-e ettől a -1? Vagy az 1?

Úgy érzem, az ilyen feminista propgagandákat el kéne dobni a francba, mert még mindig a legjobb megközelítés a többszázéves jin-jang filozófia. A nő és a férfi egymás ellentétei, de egymás kiegészítői is egyben. Ráadásul mindkettőben van egy kicsi, a másikból.

Ebben az "egyenletben" nem igazán van egyenlőtlenség. Mégse egyenlő a két fél, hiszen ellentétei egymásnak (meg nem is).

Szóval ezt az egyenlőség dumát hagyjuk meg a francia forradalomnak, bár már akkoris lejárt lemez volt, meg aztán látjuk, mi lett belőle.

Az egyén szabadsága a fontos, a többi meg... maszlag. Ha viszont van szabadságod, akkor minden van, és teljesen felesleges az egyenlőségen rágódni, meg a szőrtelenítésen. Mindenki eldöntheti, hogy akar-e szőrteleníteni... aki azért teszi mert a TVben azt látja az hülye. De aki meg azért nem teszi, mert ezzel szeretne beinteni a fogyasztóközpontú társadalomnak... ugyancsak hülye. Ez a jó, a szabad akaratban, ami nekünk embereknek megadatott. :)

#9-es, hajlamos vagy összekeverni a szellemi fejlődést a testi változásokkal, a civilizációs eredményeket a modern fogyasztói kényelmi szempontokkal. A civilizáció alapkövei azok voltak, amikor elődeink megtanultak tüzet előállítani, kőből kerekeket készíteni, fából kosarat, vagy éppen házat építeni. Ezek mind a természet ajándékai. Az ember épphogy nem szakított a természettel, vagy természetességgel, hanem a természettel szoros kapcsolatban alakította ki változó életmódjának feltételeit. Az ember a civilizációk születésekor nem belenyúlt a természet rendjébe, hanem felhasználta a természet rendjét. Nem ugyanaz a kettő.

A ruha viselete is kétségkívül civilizációs termék, noha higéniai okokból viselt alsóneműn kívül semmi szükség nem lenne rá. A fogyasztást viszont élénkíti és szociálisan elidegeníti az egyéneket. A fodrász, a kozmetikus, ilyen-olyan öltözködési tanácsadó szintén teljesen felesleges. Mindezek szintén a fogyasztás érdekében jöttek létre. Hozzá kell tenni, hogy mindezek fizikai egészségre nézve nem károsak. Ezek ártalmatlan kényelmi szempontok.

A TV, a rádió, a net a modern ember szellemi termékei és táplálékai, semmi közük az evolúcióhoz, vagy a civilizáció kialakulásához, az információhoz jutás szellemileg gyarapítja az embert, ha tudatosan műveli. A döntő többség viszont nem tudatosan használja ezeket a médiumokat. A médiumok pedig ezt ki is használva célzottan butításra alkalmas termékeket gyártanak. Ami megint csak a szellemet sorvasztja, a fogyasztást ösztönzi.

A víz, az áram mára szerves része az ember életvitelének. Egyrészt a korábban taglalt információhoz jutás miatt, másrészt a tisztálkodás miatt.

A civilizáció soha nem nyúlt bele a természet rendjébe. Mindig felhasználta a természet rendjét. És nem hozott mindig pozitív eredményt.

"A borotvált hónalj büdös." - írod Te. Ez nyilván csak freudi elszólás volt. :) Egyébként a testszagért hormonok a felelősek, nem a testszőrzet. A szőrzet kétségkívül közvetítő szerepet játszik, de lehet kellemetlen szaga a borotvált hónaljnak is és lehet semleges a szőrös hónaljnak is.

"Alapvető higéniai igény a szőrtelenítés." - Gondolkozz! Adott egy erős szőrzetű, vagy érzékeny bőrű nő, aki ha leborotválja testének bizonyos részeiről a szőrt, a bőre begyullad, a sebek lassan gyógyulnak, mert a ruházat alatt nem tud megfelelően szellőzni. Ha ez a hüvely környékén történik, bőrfertőzést, hüvelyi fertőzést is elkönyvelhet. Most akkor ő azáltal, hogy szőrtelenített, kedvezett, vagy rosszat tett a testi higéniájának? "A tisztaság látszatát is kelti." - helyesen írtad, "látszatát". A fanszőrzet éppen a higénia biztosítéka (lenne) megfelelő tisztálkodással kiegészítve. Ha ez a biológiai és anatómiai törvényszerűség Neked nem tetszik, vagy bántja az egódat, értékrendedet, ezzel nekem semmit sem kell kezdenem. Ez a Te ügyed. Jogod van hozzá. De egyezzünk meg annyiban, hogy az alapvető higéniai igény a közvetlen környezetünk rendben tartása és a tisztálkodás.

Az Általad felsorolt rasszoknál az europidhoz képest a testszőrzetbeni eltérések a hónaljnál és az intim testrésznél nem állják meg a helyüket. Egy manapság átlagos europid nő átlagosan szőrtelenebb, mint egy manapság átlagos europid férfi. Ez különbözteti meg a nőt a férfitől. A relativitás. (Na ez is egy szellemi termék volt.)

"Valószínűleg genetikailag kódolva vágyunk a szőrtelen nőkre, de ki tudja?" - ez szerintem inkább tanult, szocializációs kérdés. Mint a viselkedéstan úgy általában. Szerintem Te szimplán félsz a női testszőrzettől. Ez származhat gyerekkori trauma okán, vagy lehet egy apró homokszem a személyiségfejlődésed gépezetében. De az látható, hogy mindent megteszel azért, hogy kapaszkodj az ideádhoz, ami a csupaszsághoz láncol Téged.

#11-es, végre egy intellektuális vetélytárs. Jól felhúztad Magad. :) Kicsit sajnálom is a helyzetet. De ez jó, mert így ki tudod adni a magánéletbeni frusztrációidat. Amikből kétségkívül bővében vagy. Bár nem tartozik rám. Minden idézetre, amit kiollóztál tőlem, ott van a válasz a feminista propaganda kommentemben. :) Véleményeket fogalmaztam meg, amiket szabad vitatni. Soha sehol nem írtam ennek ellenkezőjét. De bármilyen véleményen vitatkozni kizárólag érzelemmentesen érdemes. Ami a tényeket illeti - mint például hogy a férfi és a női test is szőrös -, azok makacs dolgok, értelmetlen és terméketlen az ezekről folytatott vita.

A kommentemben nem állítottam, hogy ne dönthetné el mindenki egyénileg, hogy szőrtelenít-e, avagy sem. Sőt, ennek az ellenkezőjét gondolom. Ha szőrteleníteni akarsz, szőrteleníts. Ha ez hozzáad a lelki higéniaérzetedhez, legyél csupasz.

Szerintem Belőled is lehet világhírű zenész. Na jó, hazai "világhíres" zenész. :) Elhatározás kérdése. Én szorítok Neked.

Ha maradt még Benned frusztráció, ne tartsd Magadban. Csak taposs tovább! Hallgatlak! :)

DreamWeaver:

sztem te csöppet túl sok jelentőséget tulajdonítasz magadnak meg a témának, csöppet sem voltam frusztrált, amikor olvastam, viszont a valótlanságok állítása -azt hiszem joggal- kicsit aggaszt.

Az viszont igencsak látszik, h neked nem erősséged a racionális érvelés, mivel meg sem próbálod védeni állításaidat - ahogy te írod, vélemény - hanem megpróbálsz beszólogatni, a magánéletemre tett célzásokkal.

"De bármilyen véleményen vitatkozni kizárólag érzelemmentesen érdemes."

Csak egy mondatot írj (az 1.t leszámítva - bár az enm a véleémyem kifejezéséhez tartozott) ahol elragadtattam magam. A cinizmus meg nem nem feltétlenül érzelmes.

"Ami a tényeket illeti - mint például hogy a férfi és a női test is szőrös -, azok makacs dolgok, értelmetlen és terméketlen az ezekről folytatott vita. "

Csak magamat tudom idézni, nézz utána a 10.-es biológia könyvben a másodlagos nemi jelleg fogalmának.

Nem gondolom, hogy nagyobb jelentőséget tulajdonítanék a témának, mint Te. Kétségkívül foglalkoztat engem a téma. A kérdező pedig feldobta ezt a labdát. Én pedig írtam egy hosszú értekezést róla. Amire Te hasonló terjedelemben válaszoltál. És így tovább. A jelenlegi score kettőnk közt 2-2. Ezzel az írásommal 3-2 nekem. De miután válaszolsz, ismét egálban leszünk. Szóval nem látom, hogy többet foglalkoznék a témával,mint Te. Az írásom, amit Te feminista propagandának tituláltál részben véleményekből, részben tényekből áll. Továbbra is úgy gondolom ami a véleményeket illeti, hogy lehet velük vitatkozni. A tényekkel pedig nincs értelme. De vegyük akkor sorra azokat a korábbi kommentemből Általad kiollózott részleteket, amiket a 11-es kommentedben sérelmeztél. Részemről igyekezve távol tartani magamat attól, hogy sértő megjegyzéseket tegyek Rád pusztán azért, mert Te másképp látod az adott kérdést, mint én.

"Ez is a nők alárendeltségének egyik jele."

A szőrtelenítésben mi az alárendeltség? - írod. Elsősorban a társadalmi elvárás. A társadalmi nyomás, ami zavarodottá és frusztrálttá teszi azon nők egy részét, akik nem szőrtelenítenek. Az irritáció és a gyakori fertőzések, amikkel számtalan nő szembenéz ezen elvárás miatt. Erre a férfiak jelentős része nincs tekintettel. És idővel maguk a nők is ha választaniuk kell, inkább a külső elvárásnak való megfelelést választják az egészségük helyett. Természetesen mivel a kérdező is a női szőrtelenítésre kérdezett rá, ezért én is szorítkoznék a szőrtelenítésre kimondottan női vonatkozásban. És persze nem lehet megkerülni a férfiakkal való analógikus megállapításokat sem. A női szőrtelenítésnek alárendeltségi tényét leginkább az mutatja, hogy ugyanez a férfiaktól nincsen elvárva. Nőktől igen. Ha egy férfi az utcán, vagy baráti körben megjelenik borostásan, fel sem figyelnek rá. Ha egy nő megjelenne baráti társaságban borotválatlan hónaljjal, mi történne? Nyilván jönnének a jelzők és a gúnyos megjegyzések. Tehát van itt valami, amit a férfiak és a nők egyaránt "tudnak", mégis a férfiaknak zöld a lámpa, a nőknek piros. Nem állítottam, hogy reggelente a tükörben erre kellene gondolnod. És ezt nem is kell. Majd eldöntöd, hogy hova rakod a jövőben ezt a dolgot. Bár ha ennyire fennakadtál egy ismeretlen kommentelő megjegyzésén, nem lehet túl sziklaszilárd a meggyőződésed szőrtelenítés terén. Tudod, ha teszem azt én túlsúlyos vagyok és valakitől a környezetemben egy kövérségtől elhatárolódó sőt, gúnyos megjegyzést hallok, csak akkor sért az engem, ha én nem érzem jól magam a bőrömben, csak ha én magam is hadilábon állok a túlsúlyommal. Speciel túlsúllyal nem küzdök, ez a példa bármi más testi jelleggel behelyettesíthető.

"A társadalom a férfiak testén megtűri a testszőrzetet, a nők testén nem."

Az előző taktusban részben már veséztem ezt a kérdést is. Az, hogy a nők nagy része előnyben részesítené a szőrtelen pasikat..., én ezt a megállapítást érzem valótlannak. Bár eltérhetnek a tapasztalataink. Én pl. több lánytól/nőtől hallom azt, hogy "egy férfi legyen szőrös", "kiráz a hideg, ha borotválja a mellkasát", és ehhez hasonló női megnyilvánulásokat, mint olyanokat, akik egy férfit mindenhol bababársonyosan kívánnak látni. És itt is megfigyelhető az a téves megítélés, miszerint a férfi attól férfi, hogy szőrös, a nő pedig attól nő, hogy szőrtelen. És ezt nemcsak férfiak, nők is vallják. Nekem még soha nem okozott gondot emberi kapcsolataimban az, hogy rövidre nyírt szakállat viselek és nem szőrtelenítem sem a mellkasom, sem a hónaljam. Egyre másra látni divatmárkák plakátjain fiatal férfiakat hatalmas ábrahám-szakállal. Valóságshowkban, férfimagazinokban viszont kizárólag csak mindenhol szőrtelen nők láthatóak. A pornóról - néhány kivételes esetet leszámítva - nem beszélve. Ráadásul ez a trend csak mindössze 15-20 éve zajlik. Azt megelőzően a nők nem éreztek ellenállhatatlan vágyat arra, hogy lecsupaszítsák magukat és ez a kívánság a férfiak fejében sem merült fel. De ez egy másik hosszú történet. Nem állítom, hogy ne léteznének olyan nők, akik szőrtelen férfitestre vágynak és azt sem állítom, hogy ennek ne lenne létjogosultsága. De ez az elmúlt 15-20 év médianevelésének eredménye. Hasonlóan a női test szőrtelenítésének elmúlt 100 éves evolúciójához. A fogyasztásban érdekelt háttérelemek lépésről lépésre átformálták az emberi gondolkodást anélkül, hogy ezt a célszemélyek észrevették volna. Ez is része a biznisznek. És félreértés ne essék, én nem vagyok ellene az intim szőrtelenítésnek. Egy párkapcsolatban akár frissítő, színező szerepe is lehet évente, kétévente egyszer egy ilyen változatosság. A problémát abban látom, amikor megjelenik a hajlam a szőrtelenítés higéniával és igényességgel való téves összemosására. Vagy amikor egy nő úgy érzi, hogy nincs választási lehetősége.

"A férfi nem attól férfi, hogy szőrös. A nő sem attól nő, hogy szőrtelen. "

Érvelési hiba? Biológia könyv? Miről beszélünk? :) A másodlagos nemi jellegek a pubertás korban kialakult nemek közötti eltéréseket jelentik úgy mint, izomzat, csontozat, testszőrzet, hang magassága, zsírpárnák, stb. Mind a férfi, mind a női test másodlagos nemi jellege a fanszőrzet és a hónaljszőrzet. Férfiaknál szőrzet a mellkason és az arcon. Mindkét nemnél szőrzet a karokon, lábakon, férfiaknál erősebb, nőknél enyhébb formában és minőségben. Ennél fogva a férfi test és a női test is szőrös. Egyikre sem lehet azt mondani, hogy szőrtelen. A nemek közti különbség a relációban rejlik. A férfi jellemzően szőrösebb. A nő jellemzően kevésbé szőrös. Az általános iskolás biológia tankönyvek is ezt mutatják. A biológia, mint tudomány a szőrtelenítés jelenségét nem veszi számításba. Szőrtelen emberről az elsődleges nemi jellegei alapján lehet eldönteni, hogy az férfi, vagy nő. De a kérdező feltevése nem erről szólt.

"Ha az utcán elsétál egy fiatal lány farmer shortnadrágban és feszes topban, a közelben járó férfiak tömegei ugranak rá és hágják meg gondolatban. Miért? Ha ugyanaz a lány egy válltól bokáig érő fehér lepelben sétál végig, a mellei, a csípője, a feneke, a lábai ugyanolyan vonzóak, mint shortban és topban. Ráadásul minden lánynak vannak lábai, feneke, mellei, hasa, stb."

Ezeknél a soroknál a szexizmust taglaltam. Ami létező jelenség. Nincs köze sem kvantumfizikához, sem Schrödinger macskájának elméletéhez. A meztelen combok, feszes felsők, rövid shortnadrágok a férfiak jelentős rétege számára a szexet jelentik. Sokszor tapasztalom a hétköznapokon - időnként még magamon is -, hogy teljesen mindegy a lány arca, megkockáztatom, hogy még az alkata is másodlagos, ha rövid shortban, feszes topban van, akkor "dugnivaló". Biztonsággal feltételezhetjük azt, hogy az a lány, vagy nő, aki így öltözik nyáron kánikulában, azért öltözik így, hogy ilyen késztetéseket váltson ki az ellenkező nemben? Jobban tenné, ha semleges hosszú nadrágban és férfiingben mutatkozna? Ha leveszi a hosszú nadrágot és a férfiinget, ugyanaz a teste látványa, mint ha shortban és topban lenne. A szexuális ingereket ki alakítja ki? Hol alakulnak ki? Lehet ezeket befolyásolni? A szexuális ingerek képesek differenciálni? Ha igen, mi alapján teszik? A mintákat honnan veszik? Ha felmerül az a feltételezés, vagy megállapítás, hogy egy nő főként, vagy csak az öltözködése, annak stílusa, lengesége, kihívósága által tud szexuális ingereket kiváltani a férfiak körében, az lealacsonyító mind a nő, mind a férfi számára. Minden agyban dől el. A szexizmus is. Az egyenlőség gondolata is.

"ez az avítt, maradi szokás - márminthogy pl. randin fizetni a nő fogyasztását - leginkább lealacsonyító, alárendelő szagot áraszt."

Ez mifelénk is udvariasság. Kissrác koromban én is így tanultam. Csak időközben felnőttem. Megtapasztaltam, hogy a korombéli, vagy fiatalabb lányok, nők sok esetben nem kapták meg ezeket a készségeket, mintákat szüleiktől, az udvariasságot sorrendben megszokják, visszaélnek vele, elvárják és életformává alakítják. Egy párkapcsolatban a partneremet egyenlő félnek tekintem. És ehhez ismerkedésnél az dukál, hogy én fizetem a sajátom, ő fizeti a sajátját. Nincs szükségem arra, hogy pénzzel pótoljam a meglévő vonzerőmet és személyiségemet. Természetesen ez nem vonatkozik olyan esetekre, mint pl. ajándékozás és később egy működő kapcsolatban a közös kassza is jelentéktelenné teszi, éppen a férfi, vagy a nő adja át a pénzt fizetéskor.

" Ha kimegyünk a strandra, mit látunk? A társadalom megtűri a férfi felsőtest látványát, a női felsőtestét viszont nem. A nőknek takarniuk kell a mellüket, a férfiaknak nem. Ez is diszkrimináció."

Hogy a férfiak találták volna ki a melltartót a nők számára? Nem tartom kizártnak. Bár ez nem merült fel bennem, de beleillik az alacsonyabb társadalmi rang elméletébe. Én inkább a keresztény dogmákban látom a szerepet. Nem megkerülhető tény a gravitációelmélet sem, de ez életvitelbéli kérdés, nem alkalmi strandolás esete, sem mondjuk egy hollywoodi film ágyjelenete, ami után a takaró furcsa L alakot ölt. Ennek is nyilván csak az az oka, hogy a nők fázósabbak. :) Azt ugye nem gondoltad komolyan, hogy a melltartót, vagy a fürdőruhát a nők jellemzően a férfiaktól kapják ajándékba? Nem állítom, hogy ilyen nem fordul elő, és nem is készítettem soha ezelőtt ebből felmérést, de egy nő ruhakészlete szerintem zömében saját vételből áll. :)

"Valamikor talán a 19.század végefelé, vagy a 20.század első felében megfogalmazódott a gyengébbik nem fogalma. Mégis milyen alapon? - kérdezem én. "

Miből feltételezed azt, hogy a gyengeség, mint fogalom elsődlegesen fizikai jellegre utalhat? A gyengébbik nem fogalma jóval fiatalabb, frissebb, mint azt a példázatodban egyébként logikusan kiemelted. A történelem kezdetén a matriarchális társadalmak voltak a jellemzőek. - írod. Melyik történelem kezdetén? Az egyiptomi? Az egyetlen női fáraó, aki a történelemben megmaradt, Kleopátra, ő is a birodalom és dinasztiák alkonyán vállalt szerepet. Vagy a magyar történelem? Egyesek Attilától, mások Árpádtól számítják a magyar történelmet. Az angol történelem? Első királyaik az első évezredben sorra férfiak voltak. Az amerikai történelem? Mind a mai napig egyetlen női elnökük nem volt. Persze, gondolhatunk olyan meghatározó történelmi női alakokra, mint Mária Terézia, vagy I.Viktória, akik óriási szerepet töltöttek be abban a korban, amikor uralkodtak és amit szintén matriarchális társadalmaknak nevez az utókor és befolyásolták a társadalom gondolkodását és szellemi fejlődését is. De egyikük sem a történelem kezdetén játszott szerepet. A matriarchális gondolkodás és társadalmi felfogás persze soha nem függött össze uralkodókkal. De az, hogy kb. az i.sz. 5. évszázadtól a matriarchális berendezkedések mára egészen kis törzsekben, alacsony népességű Délkelet-Ázsiai szigeteken maradtak meg, szintén a nemek közti egyenlőség felbomlására és a nők alárendelt szerepbe terelésére utal számomra.

Én nem vagyok tisztában azzal, hogy a mai feministák és liberálisok milyen készségeket és szerepeket akarnak elnyomni a nőkben. Vagy hogy egyáltalán szándékuk-e, hogy bármilyen készségeket elnyomjanak a nőkben. Majd ezeket az ismereti hiányosságaimat igyekszem pótolni. :) Viszont azt, hogy a nő képes olyan erőre, rátermettségre, érdekérvényesítő képességre, mint a férfi, nem kevés egyedülálló anyuka bizonyítja. Az megint más kérdés, és hosszú történet, hogy jól teszi-e az anyuka, hogy egyedül neveli a gyerekét. Én nem látok ütközést a nemek közti egyenlőség és a női gyermekvállalás között. Lehet, hogy nem vagyok jó feminista. :) A botrányos 8-as kommentemben is éppen erényként emeltem ki a gyermekvállalást női vonatkozásban. Úgy tűnik, ez elkerülte a figyelmedet.

Viszont így a végefelé azt hiszem, a lényegben egyetértünk. Pusztán csak összekevertél két fogalmat. A társadalompolitika, az emberjogi aktivizmus és magam is egyenlőség alatt azt értem, hogy ember és ember, férfi és nő egyenlő bánásmódot, egyenlő emberi és állampolgári jogokat, egyenlő felelősségvállalást, egyenlő elbírálást, egyenlő esélyeket érdemel mind magán-, mind közéletben. Minden más nemek, vagy egyének közti összehasonlítás egyformaságot, vagy egyformátlanságot jelent. Nyilvánvaló, hogy sem egyén és egyén, sem férfi és nő nem egyforma. Ha csak a nemeket nézzük, férfi és nő máshogy gondolkozik, másmilyenek az érzelmeik, másképpen oldják meg a problémáikat, konfliktusaikat, másként élnek meg különféle élethelyzeteket, másmilyen a fizikumuk, de ezek az eltérések jelentkezhetnek férfi és férfi között, nő és nő között is. Senki sem egyforma és ez így van rendjén. Az egyformaságot, vagy egyformátlanságot mindig a természet alakítja. Az egyenlőséget, vagy egyenlőtlenséget pedig mindig az ember. Én egy olyan világban szeretnék élni, ahol senkit sem rekesztenek ki, sajnálnak le, vesznek komolytalanul, használnak ki pusztán azért, mert az illető nő, vagy akár férfi. Vagy zsidó, vagy cigány. Vagy magyar, vagy román. A sor végtelen. Ettől még nem beszélünk egyformaságról. A Jin és Jang is szellemi, lelki, testi eltérésekről/egyezésekről szól, és nem jogi, vagy társadalmi eltérésekről/egyezésekről. Egyenlőek, de nem egyformák. Ez a mondanivalóm.

15: megértem az álláspontodat de talán pont férfi létedre értesz pár dolgot félre amit persze férfi létemre talán én se láthatok tökéletesen. Bár felteszem a nők pont női mivoltuk miatt keverednek ellentmondásosba, amikor az hasonló, feminista-szerű gondolataik támadnak. Mindenesetre, valószínűleg egy idő után elbeszélnénk egymás mellett úgyhogy valóban nincs már sok értelme ennek a vitának.

1. Még mindig nem tudok egyetérteni, hogy a női test szőrtelenítése megalázó, lealacsonyító lenne, akár tudat alatt is. Azzal teljesen egyetértek, hogy a média hatására teszik ezt, bár lassan nincs különbség amédia és a közvélemény között. Pár századdal ezelőtt ciki volt férfiként ha nem volt bajszod, 20 éve a borosta volt ciki, legalábbis a jobb munkahelyeken. Manapság már simán belefér a borosta és az öltöny, de ezt a pillanatnyi divathullámot (ami nagyrészt a hipsterekenek köszönhető) sztem kár összekapcsolni hímsovinizmussal, megalázással.

Én magam szőrtelenítek, és érdekes módon a rossz szavakat max más férfiaktól kapom, azt is max így névtelenül online, leginkább azoktól, akiknek alacsony IQjuk megrekedt a nonstop b. zifóbiánál.

Találkoztam már olyan csajjal aki elismerte h jobb szereti a szőrös férfiakat de sportos testen szinte kivétel nélkül a szőrtelenre szavaznak. Ez is lehetne megalázó számomra, de igazából mit tőrödök vele? A lányok már sokezer éve elvárják a férfiaktól h izmosak legyenek, most akkor én érezzem sz. rul magam, vagy inkább tegyek érte, h növeljem a egomat?

"A férfi jellemzően szőrösebb. A nő jellemzően kevésbé szőrös."

Na, hát pont erről beszélünk. Mivel manapság a nemi különbségek kezdenek eltűnni öltözködés terén, kell valami, ami hangsúlyozza a különbséget. Márpedig a nők alapból SOKKAL kevésbé szőrösek mint egy férfi. Én pl. tök szőrös lennék, hozzám képest egy szőke csaj kb semennyire. De ha mondjuk jön egy fekete hajú latin típusú csaj, aki bajszos, óriási hónalkutya, szőrös has meg minden, hát nemtom, az én europid beállítottságommal, egyszerűen nem találnám vonzónak, és ehhez nem kell se média se semmi. Ha egy spanyol lennék lehet h alapból nem zavarna, a szőrös csaj de mivel genetikailag az europid rasszhoz tartozom illetve életem eleje során leginkább északi típusú lányokkal találkozom sztem természetes dolog, h kialakul egy preferencia, pl. világos bőr, kevésbé szőrös, stb legyen a csaj.

"Ha felmerül az a feltételezés, vagy megállapítás, hogy egy nő főként, vagy csak az öltözködése, annak stílusa, lengesége, kihívósága által tud szexuális ingereket kiváltani a férfiak körében, az lealacsonyító mind a nő, mind a férfi számára. "

Mivel magamat nem valami elvont, felsőbbrendű szellemlényként definiálom, egyáltalán nem tartom lealacsonyítónak, ilyen "földi" élvezeteim, vágyaim, ingereim is vannak.

Igazából a gond sztem itt kezdődik: "Ha leveszi a hosszú nadrágot és a férfiinget, ugyanaz a teste látványa, mint ha shortban és topban lenne. "

De épp, hogy nem veszi le. Az arab nők leveszik magukról? Nem. De ott máshogy működik a világ, a lányokat hozzáadják a férfihoz azt jólvan. Szerintem a nők szabadságának pont az egyfajta mutatója, hogy lehetőségük van kifejezni saját szexualitásukat - igen, ez mások szavával élve szexizmus. Látjuk, azokban az országokban, ahol a nők tetőtől talpig lepelben vannak, hogy bánnak velük, mint egy tárggyal, mint egy állattal. Különben meg, a nőket sem kell félteni. Amíg a miniszoknya tilos volt, addig is elég volt egy kilátszó boka, vagy kézfej. Tökmindegy, valami fel fogja izgatni a férfiakat, mert bármilyen szomorú, ösztönylények vagyunk. A nők meg tudat alatt is manipulálnak minket. Egyszerűen beléjük van kódolva genetikailag. Ahogy belénk is sokminden. Nem szabad elfelejteni, hogy az evolúció alsó hangon már 1.5 millió éve formál minket, míg ezek a nagy ideológiák (feminizmus, szabadság, egyenlőség) 50-párszáz évesek csupán. És sokuk már önmagában is ellentmondásokat tartalmaz, ellenben mondjuk a tudománnyal.

"Megtapasztaltam, hogy a korombéli, vagy fiatalabb lányok, nők sok esetben nem kapták meg ezeket a készségeket, mintákat szüleiktől, az udvariasságot sorrendben megszokják, visszaélnek vele, elvárják és életformává alakítják. "

Most akkor igazából a szokást kell eltörölni, vagy azt, hogy a lányok ilyen bunkó közegben nőjenek fel? Ha az idős nyugger néni paraszt velem, és nem köszöni meg, hogy átadtam neki a helyem, őt lehet h elküldöm a francba, de attól még a következő nyuggernek át fogom adni, mert megszánom, mert öreg, esetlen, mittomén. Persze, tököm tele van már velük egy idő után, de a szokás az szokás, és ha csak és kizárólag a saját érdekünket néznénk mindig, elveszne az emberi mivoltunk. Sztem.

És ha pl. a süllyedő hajóról a gyerekeket meg a nőket mentik meg elsőnek, vajon hány feminista áll ki szónokolni, h nemnemnem, őt inkább dobják vissza a vízbe, mert ő egyenlőnek született? Vannak évezredek-évmilliók alatt belénk kódolt "udvariasságok", mint ahogy egyes állatok is védik a nőstényt, meg a kicsinyeket, sztem ez természetes, egy szocializálódott társadalmat csak úgy lehet hosszú távon fenntarta, ha vannak prioritások.

"de egy nő ruhakészlete szerintem zömében saját vételből áll"

Amit általában a pasija hitelkártyája bán. Najó nem. De valljuk be, a férfiaknak szükség van 1 v max 2 fürdőruhára, a nőknek minimum 10-re, a cipőnél meg mondjuk 2 a 100-hoz az arány. Ez egyértelműen a média, a fogyasztóközpontú társadalom, a nyugati tőkések diadalma a racionalitás fölött. Ami azt illeti, ebben semmi megalázó nincs, a nőkre nézve. A teljes társadalomra nézve már van. Az a megalázó, hogy hagyjuk, hogy így kimossák az agyunkat, és a rabszolgáik legyünk. De ez már más tészta, bár a sminkeléshez sztem van köze, legalábbis, a drága sminkekhez, amik semmivel nem jobbak, mint a párszáz Ftosak, már amennyire tudom.

De azért valljuk be, minket férfiakat is rendesen agymosnak, és manipulálnak a nők, illetve a nőkön keresztül. Ott van például a "sztenderd" autóreklám: menő csávó a k.vadrága kocsijával viszi haza a nőjét randi után. Hm. Mióta elvárás, hogy a nőket furikázzam? A kocsi, benzin, baromi drága. Sajnos kialakult ez az elvárás a nőkben, ha nem furikázod őket, nem vagy férfi. Hol van ez, egy heti egyszeri borotváláshoz képest? Mindenki tudja, kik állnak az ilyen reklámok mögött (és most nem az autógyártókra gondolok), mégse teszünk semmit. Mert már kimosták az agyunkat.

Vagy például ott az amerikai ideál: családapa, 2 ostoba gyerek, boldog feleség. Óriási ház, zöld fű, fűnyírótraktor, grillparti, terepjáró. Ó igen, aztán sikerült ide is elérnie ennek az agymosásnak, vették az emberek az agglomerációban svájci frank hitelre a házakat. Azt is tudjuk mi lett a vége, és vélhetően sejtjük, kik álltak mögötte.

Szóval a meglátásoddal egyet értek, valóban baromi aggasztó, hogy a média segítségével a nők agyát kimossák, de ez a férfiak agyára is igaz, és tökfölösleges sztem a két nem között különséget tenni, mert akik azt akarják, h költs költs költs, azok bizony mindkét nem pénzére utaznak, lévén, az emancipációval, sikerült elérniük, h majdnem kétszer annyi rabszolga húzza az igát. :) H a pénze a nyugati tőkések zsebébe vándoroljon...

" A történelem kezdetén a matriarchális társadalmak voltak a jellemzőek. - írod. Melyik történelem kezdetén? "

Az őskorra gondoltam. Elég megnézni a különféle vallásokat, hiedelmeket, fennmaradt emlékeket. Kb a civilizáció kezdetén kezdődött el csak a férfi-uralom, azelőtt a nők kaptak főbb szerepet, legalábbis, spirituálisan!

Egyiptom, magyarok hol voltak már attól, habár a legősibb emlékekben még lehet kutatni nők után, mert vannak. Egyébként az a folyamat, h patriarchális rendszer alakult ki, az csupán egyedül az ember háború-mániájának a következménye. Ami meg mértéktelen terjeszkedési és hatalomvágyunk eredménye. Ezt elég megnézni a mai világban is. Sajnos ott az ókor kezdetén valami nagyon eltört, aztán a középkorban tényleg kiölődött belünk mindenféle emberiesség, így a nők tisztelete is. És azzal például egyetértek, h a nők a középkorban alárendeltek voltak, vagy h manapság is sok helyen, illetve sok területen azok, bár én inkább itt Európában pl. azt mondanám, h kevesebb szerephez jutnak, ami nem ugyanaz. De kár mindenbe belelátni az elnyomást pl. szőrtelenítés. Illetve sose szabad elfelejteni h a nők valójában nők és bármennyire is szeretnénk nem lesz másnapra minden nőből űrhajós meg IT szakember meg kőműves meg mittomén, mert egyszerűen így vannak kódolva genetikailag és kész.

"Miből feltételezed azt, hogy a gyengeség, mint fogalom elsődlegesen fizikai jellegre utalhat? "

Egyszerűen abból, amit a szó jelent. :) Az a baj az ideológiával, hogy ha magadévá teszed, már mindent alárendelsz neki. Lehet h 10-ből 5 dologban igazad van, de a nyilvánvalót is próbálod félremagyarázni. Ez egyébként nem feltétlen azt jelzi, hogy veled van a baj, hanem hogy az ideológia nem áll stabil lábakon. Annyira nem, hogy kognitív disszonanciát képez, egy értelmesebb emberben, például benned.

Sajnos a múlt század során, a millió fanatikus feministában nem okozott kérdéseket, ezért tartunk ott, ahol.

A feminizumusnak is addig volt értelme, amíg a politikához nem volt köze. Sajnos amit a politika megfertőz, abból csak szenny és mocsok lesz, lásd kommunizmus, liberalizmus, kapitalizmus, nacionalizmus...

"Én nem vagyok tisztában azzal, hogy a mai feministák és liberálisok milyen készségeket és szerepeket akarnak elnyomni a nőkben."

A környezetemben lévő nagyfeminista nők nagyrésze hallani se akar gyerekről, amíg nem futott be jó karriert. Persze nem reprezentatív, de valamit azért elmond, hogy úgy gondolkodik egy intelligens, egyetemet végzett nő 20-on, 30 éves fejjel, hogy ő nem lesz semmilyen gonosz hímnek a tenyészlova. De érdekes bekukkantani a feminista fb csoportokba, vannak ott cifrább dolgok is.

"Én nem látok ütközést a nemek közti egyenlőség és a női gyermekvállalás között."

Hát, akkor próbáld ki, milyen heti 40 (bár mostanában inkább már 50) óra munka mellett, egy kisgyerekkel foglalkozni. Netalán 2-vel, 3mal? Én még nem próbáltam, de enélkül is tudom, h képtelen lennék rá, mivel heti 50 óra munka mellett még egy barátnővel "törődni" is kihívás, és ő tud egyedül enni, szórakozni és kakilni, szóval, ezek mellett én megértem, h aki karriert akar, az gyereket még hallomásból se. Igazából az zavar, h egy nő, minek akar karriert?

Lehet h neked ez a kettő összefér, de kiváncsi vagyok, valós tapasztalat alapján-e, vagy majd megy a csodálkozás, amikor hát valakinek el kell menni GYES-re, de azért valljuk be őszintén, a férfiak 0-5 éves korig nem sok mindent tudnak kezdeni egy gyerekkel, max gügyögni és pelenkát cserélni, egy csecsemőnek, kisgyereknek anyára van szüksége, ez megintcsak biológia, nem pingvinek vagyunk.

A környezetemben élő, gyerekes nők egyike sem képes 40-50 órát melózni, még akár 7-8 éves gyerekkel sem! 30 órán vannak, vagy távmunkán, vagy semmit se, vateráznak otthon, 2 diplomával. 2-3 gyerek mellett sztem senki se képes hatékony szellemi munkát végezni, legalábbis sztem. Az más h reggel leadja a gyereket az oviba aztán megy a boltba pénztárosnak, de egy multinál nagyon más, ott fejben egész nap ott vagy, és különben is úgy érsz haza, mint egy darab ****, hát ha még akkor ott lenne 2-3 éhes száj...

"Viszont így a végefelé azt hiszem, a lényegben egyetértünk. Pusztán csak összekevertél két fogalmat."

Én is pont így érzem, csak vica versa.

Nálam annyi a különbség, hogy az "egyenlő" szó alá, a politikusok betolták a saját mocskukat, ami beivódott az emberek agyába. És tulajdonképpen köze nincs a szó eredeti jelentéséhez.

Mert az ő értelmezésükben vannak egyenlőek, meg még egyenlőbbek, meg a legegyenlőbbek. És nekem ez fáj. Mivel különbözünk (mert hát ez az igazság) az emberi agy (főleg a primitív) képtelen befogadni, hogy én meg te, az ugyanaz. Nem értik, hogy van az, hogy aki naphosszat húzza az igát, az ugyanannyit ÉR, mint aki egész nap részegen a mocsokban hever?

Ezért baromság sztem az egyenlőség, illetve az egyenlőségre való törekedés. Erre már számtalan kezdeményezés úgyis kudarcot vallott. És amúgyis naivitás.

" Én egy olyan világban szeretnék élni, ahol senkit sem rekesztenek ki, sajnálnak le, vesznek komolytalanul, használnak ki pusztán azért, mert az illető nő, vagy akár férfi. "

Tökéletesen egyetértek! Erre azonban nem az egyenlőség a megoldás, hanem a tisztelet, és az emberiesség.

Az egyenlősségre való törekvések közepette megszűnik a tisztelet, hiszen csak azt vagyunk képesek tisztelni, aki más tőlünk. Aki velünk egyforma, azt megpróbáljuk legyőzni, porba nyomni. Mert féltjük a saját egszisztenciánkat.

Ha a nők bizonyos dologban többet kapnak, bizonyos dologban meg a férfiak, úgy kialakul bizonyos egyensúly, ami nem egyenlőség, de mégis, kölcsönös elégedettséghez vezethet. És ez sztem szinte az összes társadalmi különbségre igaz. Csak ha kialakulna valamiféle egyensúly, az rossz lenne azoknak, akik élősködnek rajtunk - így célszerűen fenntartják a társadalmi különbségeket, különféle módszerekkel, ideológiákkal. Sajnos.

Valami miatt ezidáig bizonytalan voltam azon a téren; női vagy férfi a vitapartnerem?! :) De gyanítom, ezzel Te hasonlóan voltál. És ez persze sokmindent megmagyaráz. "...a szöveg tagolása nem erősséged.", "...szintén érvelési hiba", ..."túl sok jelentőséget tulajdonítasz magadnak meg a témának", "...nem erősséged a racionális érvelés", stb. Ilyen ok-okozati összefüggés nélküli szurkálódásokkal ereszkedik le az önmagát felsőbbrendűnek betudni akaró férfi a nálánál alacsonyabb státuszt élvező gyenge nő felé. Női, emberi egyenjogúság ellen állást foglalni férfiként és nőként nem ugyanaz. Az, aki férfiként férfiközpontú társadalomban élvezi annak minden előnyét, érthető módon nem szívesen mondana le róla, sok esetben nem is osztozna rajta. Ez sincsen genetikailag kódolva. Ez is szocializációs kérdés. "...majd legközelebb ha látlak, szólj h csapjam be az orrod előtt az ajtót." Nem tudom, észrevetted-e, hogy miután megtudtad, hogy nem nő vagyok, egészen pontosan a 16-os kommentedben már egészen más stílusban, más szóhasználattal írtál, mint korábban. Na de sebaj. :) Van ilyen. Azt nem látom tisztán, hogy ha Te férfiként elismered, hogy vannak dolgok, amiket nem láthatsz tökéletesen, miből gondolod, hogy azokat én félreértem?! Lehet, hogy félreértem, de ha nem látsz valamit tökéletesen, nem tudhatod bizonyosan, hogy a másik érti azt, vagy félreérti. :) De ezt Rádhagyom. Mivel a vitának a továbbiakban szerintem sincsen érdemi szerepe, az egyes pontokat igyekszem egészen röviden lezárni.

Továbbra sem tudsz egyetérteni azzal, hogy a női test szőrtelenítése megalázó, vagy lealacsonyító lenne. Ennek ugyanaz az oka, amiért rengeteg nő annak ellenére sem fog felhagyni a szőrtelenítési szokásaival, hogy annak csökken a népszerűsége, vagy hogy nyilvánvalóan a szőrtelenítéssel károkat okozhatnak magukban. Így nőttél fel. Így szocializálódtál. Ezt tanultad. És a szél mindeddig Feléd fújta a vitorlákat. Mindezt semmiképpen nem lehetne a rovásodra írni. És örülök, hogy elismered, hogy mindez a média terméke volt/van. Annak is örülök, hogy elfogadod, hogy nem létezik szőrtelen nő, csak kevésbé szőrös nő. A női intim szőrtelenítést azért nem kapcsolnám össze a férfi arc szőrtelenítésével, mert számos eltérés mutatkozik a kettő között. A teljesség igénye nélkül csak néhány ilyen eltérés; az arc szociális, társadalmi önazonosság-mutató, az intim testrész nem az. A szakáll, vagy bajusz addig növekszik, amíg ahhoz hozzá nem nyúl a viselője. Az intim szőrzetnek növekedési hossza véges. A férfiaknak van arcszőrzetük, a nőknek nincs. A többit korábban már leírtam. Elfogadom, hogy nem értesz egyet.

Mint írtam szintén korábban, úgy teszel, ahogy attól jobban érzed Magad. Ha sportos testedet szőrteleníted, és igyekszel megfelelni a külső elvárásoknak, tedd. Csak tedd fel a kérdést Magadnak. "Valóban jól érzem magam így ezáltal?" Ha a válaszod ott belül az, hogy nem, akkor megértem, ha úgy érzed, hogy eztán a nőknek nehogymár ne kelljen szőrteleníteniük. Ha viszont kiegyensúlyozott vagy, azt onnan tudod biztosan, hogy nem érdekel az sem, ha léteznek nők, akik szőrösen érzik jól magukat.

A rasszalapú elvárásrendszer azért borul, mert a történelem során az európaiak számtalanszor keveredtek arabokkal, ázsiaiakkal, afrikaiakkal. Keveredtek szlávok a germánokkal, latinok a skandinávokkal. A szőrös talpú román ugyanúgy mese, mint a szőrös hasú spanyol, vagy olasz. Az ilyenek a valóságban nagyon ritkák és sok esetben még csak nem is latin közegből kerülnek ki. Normál hormonbeállítottságú nőknek, akiknek nincsenek kóros szervi problémáik, nem borítják fel a szervezetük hormonháztartását gyógyszerekkel, ha nem szőrtelenítenének, a lábuk kb olyan mértékben lenne szőrös, mint egy 10 éves fiúgyereknek. Gyanítom, hogy még soha életedben nem találkoztál a példádban vázolt nővel. Így pedig ez nem több, mint előítélet.

Mindannyian ösztönlények vagyunk. Az értékek közötti szelektálást, és azoknak valamilyen rendszerbe foglalását a szellemi fejlődésünk során sajátítjuk el, tanuljuk meg. Vagy nem... Engem tucatnyi jelleggel és jellemvonással képes egy nő szexuálisan felizgatni, amik között az öltözködés a sokadik helyen van. Nem vagyunk egyformák.

A szexizmus és a szexualitás megélésének, vagy kifejezésének egybekeverése bődületes hiba. És persze szintén szexizmus. :) De ezt is Rádhagyom. Nem ismétlem meg a korábbiakban leírottakat. Egyetlen egy dolog van genetikailag belénk kódolva. A képesség a tanulásra. Ebből értelemszerűen következve minden más viselkedésbeni jelenség tanult forma. De erről sem akarlak tovább meggyőzni. Meghagylak a hitrendszeredben.

A nyuggereket - bár a nyugdíjas ember, vagy az idős ember megnevezéseket jobb szeretem, több méltóság szorult ezekbe a kifejezésekbe - én szintén nem tenném egy sorba a nőkkel. Annak az idős embernek, akinek életkorából fakadóan láthatóan fizikai nehézségei vannak, jóérzésű ember átadja a helyét. Hasonló módon, mint egy előrehaladott állapotban lévő babás nőnek. Itt fontosnak érzem kiemelni, hogy számos alkalommal tapasztalom azt, hogy idős férfiak, nők nem fogadják el a felkínált gesztust. Ezt én nem veszem bunkóságnak, inkább annak tudom be, hogy időskoruk ellenére van tartásuk és büszkeségük.

Abban egyetértünk, hogy nemcsak a nőket, a férfiakat is kihasználják a fogyasztói háttérérdekek. Pontosan úgy, ahogy leírtad. A kocsi, benzin, stb. ugyanabba az elvárásrendszerbe tartozik bele, mint az a gyerekkorban belénk plántált "udvariasság", hogy tessék szépen meghívni a kislányt, fizetni a vacsoráját, a jegyét, a kabátját, mert ha férfi vagy, akkor ezt kell tenned. Kezdetben ez még ilyen "aprócska" tételeken múlott. Mára sok nő ezekből az udvariasságokból elvárásokat, életformát alakított ki magának. És a férfiaknak ez most nem tetszik. Ehetjük, amit főztünk. Vagy az okosabbak kifőznek valami újat. De ahogy a férfiak, úgy a nők is képesek volnának nemet mondani és inkább a valódi, tartósabb értékek felé fordítani figyelmüket.

"Az egyenlősségre való törekvések közepette megszűnik a tisztelet, hiszen csak azt vagyunk képesek tisztelni, aki más tőlünk." - látjuk ezt a szegény-gazdag eltérésekben, a homofóbiában, a vallási, nemzeti viszályokban, ugye? A sok-sok másság tisztelete.

"Nem értik, hogy van az, hogy aki naphosszat húzza az igát, az ugyanannyit ÉR, mint aki egész nap részegen a mocsokban hever?" - ha a politikusok így értelmezik az egyenlőséget, akkor tévednek. Mindenki egyenlő esélyekkel és jogokkal indul. Az is, aki aztán részegen a mocsokban hever. Az, hogy a kapott egyenlő jogokkal és lehetőségekkel ki hogyan gazdálkodik, hogyan él, vagy él vissza velük már az egyformátlanság okán történik. De aki részegen a mocsokban hever ugyanazokat a szankciókat és megvonásokat érdemli, mint a másik, aki a jogait arra használja fel, hogy másokat becsapjon, kihasználjon, meglopjon. Itt van az egyenlő bánásmód.

Nagyon próbálom értelmezni azt, hogy Te mit értesz egyenlőség alatt, de valamit, valahol nagyon rosszul értelmezel. Keversz dolgokat és nemcsak az egyenlőség fogalmát.

A kommented második felében zömében a vitánkkal irreleváns élményeket osztottál meg velem. Ezeket köszönöm. Érdeklődéssel olvastam. Nem volna miért vitába szállnom azokkal. Hogy őszinte legyek, kicsit csalódott vagyok. Ne haragudj meg érte, de leszámítva az élménybeszámolóidat ezutóbbi kommentedben annyi butaságot hordtál össze, annyi félremagyarázás és félreértelmezés... Ehhez képest a 11-es amúgy nulla százalékos kommented - ha a stílust nem nézem - egy színvonalas, tartalmas, jól összeszedett írás volt. Tetszett, mert igényes volt és tanult személyről árulkodott. Mégha sok helyen el is ragattattad Magad benne. Mintha a két kommentet (11-es és 16-os) nem is ugyanaz a személy írta volna. És most biztos jön majd az infantilis visszamutogatás, hogy "nem is, mert Te hordtál össze butaságokat", de nem számít. Vannak esetek, amikor bármennyire izzadsz, nem fordul el a kulcs a zárban. Olyankor nem is kell erőlködni. Mert az ajtó mögött valószínűleg semmi sem vár Rád.

Viszonylag hamar elérkeztünk a vitánk során arra a pontra, amikor úgy érzem, szükségessé vált értelmező szótár használata. :) Azt hiszem, talán objektív források alapján sikerül megtalálni a közös beszédnyelvet, amit eddig nem sikerült. Egyrészt, mert az előző, 17-es kommentemben nem voltam igazságos Veled szemben a vita lezárásával. Másrészt szeretném, ha meg tudnánk egyezni egy közös nevezőben.

--> Az alárendeltség fogalma

A wikipedián a társfüggőség szócikk alatt találtam a legalkalmasabb meghatározást. Eszerint; "a társfüggőség vagy kodependencia a másik embernek, a másik véleményének való kóros alárendeltség, mely lehetetlenné teszi az egyenlőségen alapuló emberi kapcsolatok létesítését." Tehát a társfüggőség egyben alárendeltség, az alárendeltség egyben függőség és nem fér bele az egyenlőség fogalomkörébe. "A társfüggő (azaz alárendelt) személy másoktól teszi függővé önértékelését, véleményét, hangulatát vagy tetteit, élete nehézségei miatt másokat okol, ahelyett, hogy felvállalná a felelősséget. Nem érzékeli a határt önmaga és mások között, könnyen befolyásolható, ugyanakkor akaratos és manipulatív, kapcsolataiból hiányzik a kölcsönös szabadság és az önállóság." Az a nő, aki felnőtt létére életvitelszerűen lecsupaszítja magát, önértékelését külső elvárásoktól, és félelmektől teszi függővé, véleményét ezen félelmek alapján formálja. Azaz miután a média és a társadalom elhiteti vele, hogy testszőrzetével együtt nem igazi nő, ezért a megfelelés és elfogadás érdekében magáévá teszi a gondolatot, hogy szőrteleníteni kell, nincs más megoldás. A felelősséget nem vállalja fel, tettének szükségességéért a férfiakat okolja, holott kapcsolatuk kezdetén már csupaszon "mutatkozott be" a partnernek és a téma nem került szóba kettőjük között sosem. A férfiakat okolja, pedig évek óta nem volt párkapcsolata, sem szexuális együttléte. Az alárendeltség önmagát indukálja. Ez az alárendeltség igen, számos férfinél ugyanígy lezajlik és jelen van. De a média, a társadalom még mindig elnézőbb a férfi testszőrzettel szemben. A női testszőrzettel szemben jelenleg minden közösségi élettérben zéró a tolerancia. Efelett emberek döntöttek. Emberek lesznek azok is, akik képessé válnak ezen változtatni.

--> Nőiség megélése, szexualitás megélése

Ezekre a fogalmakra csak életmódportálok, bulvár honlapok cikkeit találtam, amiket nem tartok hitelesnek. Úgyhogy a saját fogalmi és érvrendszeremet fogom felhasználni. Egy nő megéli nőiségét, megéli szexualitását, ha tisztába kerül saját nemi igényeinek, határainak, képessé válik irányítani vonzerejét. Megismeri, hogy az ellenkező nemben verbális, vagy nonverbális gesztusokkal hogyan képes vonzalmat kelteni, vagy éppen közönyt. Az a nő, aki nőiségét, szexualitását megéli, képes élvezni a férfiak társaságát mind intellektuális, mind szexuális téren. Egyensúlyban van testével, lelkével és szellemével. A legfontosabb viszont, hogy a nőiség, vagy szexualitás megélése egy individuális állapot. A nő individuumát a nőisége, szexualitása elé helyezi, azaz nőiségét, szexualitását akarata, szándéka, beleegyezése függvényében használja, alkalmazza. Tehát a nőiség, a szexualitás megélése egy pozitív individuális állapot.

--> Szexizmus fogalma

"Az egyik nemet (többnyire a női) a másikkal szemben hátrányosan megkülönböztető (gondolkodásmód)." (idegen-szavak.hu/szexista)

"Nemi hovatartozáson alapuló előítélet, elsősorban a nők hátrányos megkülönböztetése." (idegen-szavak.hu/szexizmus)

"A szexizmus kifejezés az angol sex, azaz nem szóból származik, jelentése nemek szerinti hátrányos megkülönböztetés." (wikipedia)

A wikipedia így folytatja; "A gender (társadalmi nem) definíció szerint változó, társadalmilag és kulturálisan létrehozott, emberi kapcsolatokra vonatkozó tulajdonságok összessége. Az olyanok, mint erő, aktivitás, racionalitás, autonómia hagyományosan férfias tulajdonságok, míg az ellentéteik – gyengeség, passzivitás, érzékenység, függőség – hagyományosan nőkre jellemzőek. Ebből egyértelműen látszik, hogy a férfi nemhez sokkal pozitívabb tulajdonságokat társítunk." (...) "A nők hátrányos megkülönböztetése egészen az ókori Görögországba nyúlik vissza. A politikai és jogi teoretikusok szemlélettől és kortól függetlenül kétféleképpen ábrázolták a nőt, mint a jog sajátos tárgyát. Egyrészt nem nélküli egyénként, másrészt a férfiakhoz képest alsóbb rendű szociális és jogi helyzetben lévő rétegként." (...) "Fontos még megemlíteni az angol coverture, azaz jogfedés intézményét (ez az USA-ban is érvényben volt a polgárháborút követő időszakig), amely a francia femme couverte státuszát örökítette át. Eszerint a nők (elsősorban a házas asszonyok) jogát kizárólag férj vagy más férfi rokon gyakorolhatta helyettük, jogilag mintegy lefedve őket. Ebben a tekintetben a nők jogi státusza azonos volt a gyermekekével, a rabszolgákéval és a gyengeelméjűekkel. Emellett nyilvánvaló volt, hogy a férj felesége teste fölött is korlátlan jogokkal bír. A nők nem vehettek részt a közügyekben, egyedülállóként azonban kötelesek voltak adót fizetni. Míg a feleség megölése egyszerű gyilkosságnak számított, az asszony, aki megölte férjét, halálos ítéletet kapott." (...) "A számos diszkriminációellenes intézkedés ellenére a nők még ma is hátrányos helyzetben vannak a döntéshozatalban, a vezetői pozíciókban, a munkaerőpiacon. A legszembetűnőbb a két nem közti bérszakadék, melynek aránya ma is nagyon magas, hiába mondja ki számos rendelkezés az egyenlő munkáért egyenlő bér elvét. A munkahelyen ezen kívül a nőknek a szüléssel járó nehézségekkel is szembe kell nézniük- számos nő elveszíti a munkáját szülései szabadsága alatt." (...) "A nők diszkriminációjának egyik, nagyon gyakori típusa a viktimizáció, azaz áldozattá tétel. Ide tartozik a szexuális zaklatás, valamint az ellenséges, megfélemlítő környezet kialakítása akár otthon, akár a munkahelyen." A szexizmus a hátrányosan megkülönböztetett fél - jellemzően a nő - tárgyiasítása figyelmen kívül hagyva a nő szándékait, akaratát, beleegyezését. A szexizmus tehát egy negatív tárgyias hozzáállás, vagy magatartás.

--> Egyenlőség, egyenjogúság fogalma

"Az Egyesült Nemzetek Szervezete vagy röviden ENSZ (angolul: United Nations, röviden: UN) egy nemzetközi szervezet, amely az államok közti együttműködést hivatott elősegíteni a nemzetközi jog és biztonság, a gazdasági fejlődés, a szociális ügyek és az emberi jogok terén, valamint a világbéke elérésében. A második világháború után, 1945-ben a Nemzetek Szövetsége utódjaként azzal a céllal alapították, hogy megelőzzék a háborúkat és lehetőséget adjanak az országoknak problémáik megtárgyalására." (...) "A tagországok száma jelenleg 193, beleértve csaknem az összes elismert független államot." (...) "A legfontosabb adminisztratív szervek a Közgyűlés, a Biztonsági Tanács (a békét és biztonságot érintő ügyekben határozatokat hoz), a Gazdasági és Szociális Tanács (a nemzetközi gazdaság, a társadalmi összehangolás és a fejlődés kérdéseiben nyújt segítséget), a Gyámsági Tanács (gyámsági területek ügyeit igazgató szerv), a Nemzetközi Bíróság (az elsődleges bírói szervezet) és a Titkárság (tanulmányokkal, információkkal, és más, az ENSZ működéséhez fontos anyagokkal látja el a szervezetet.) Ezen kívül az ENSZ szervezetén belül a különböző területekkel külön testületek foglalkoznak. Ilyen például az Egészségügyi Világszervezet (WHO) és az Egyesült Nemzetek Gyermekalapja." (...) "Az emberi jogok egyetemes nyilatkozata egy, az ENSZ által elfogadott nyilatkozat, mely összefoglalja a világszervezet álláspontját a minden embert megillető alapvető jogokról. A nyilatkozatot a második világháború borzalmai ihlették és 1948. december 10-én fogadták el. Az ENSZ-közgyűlés 1950-ben hozott döntése értelmében a nyilatkozat elfogadásának napját minden évben az emberi jogok napjaként ünneplik."

A nyilatkozat teljes terjedelmében itt elolvasható; www.menszt.hu/layout/set/print/content/view/full/201

Nem hosszú. Viszont tanulságos.

Szerte a világban azokban a térségekben, ahol ezek a pontok zömében nem valósulnak meg, ott háborúk vannak, a háborúk pedig éhínséggel és járványokkal járnak együtt. Napjainkban egy nő befolyásolhatja saját élete folyását és ügyeit azáltal, hogy a szavazás állampolgári joga illeti meg, ahogy egy férfit is. Napjainkban egy nő megválaszthatja azt a szakmát, amihez kedvet és elhivatottságot érez, ahogy egy férfi is. Napjainkban egy nő szabadon megválaszthatja, kivel létesít párkapcsolatot, vagy szexuális kapcsolatot, ahogy egy férfi is. Napjainkban a fekete, ázsiai, arab diákot ugyanúgy megilleti a továbbtanulás és fejlődés joga és lehetősége, ahogy egy fehér diákot. Mindez nem volt mindig így. Az, hogy ma elmondhatjuk, hogy ilyen világban élünk éppen azoknak köszönhető, akik az elmúlt évszázadokban felkeltek és harcoltak az egyenlőségért és egyenlő jogokért. Ami még várat magára; a szegény családból származó gyerek egyenlő képzési lehetőséget és esélyeket érdemel a gazdag családból származó társával. A nő egyenlő bért érdemel a férfivéel, ha azonos szakmában, azonos munkakörben, azonos beosztásban vállal szerepet. Ha a nőnek nem adjuk meg a lehetőséget erre pusztán azért, mert képes arra, hogy világra hozzon egy új életet, akkor negatív diszkrimináció érinti a nőt és pozitív diszkrimináció a férfit. A szakma választása és a karrier építése éppúgy nem kötelessége, de éppúgy joga a nőnek, mint a férfinek. Pontosan úgy, ahogy a gyereknevelés sem egyedül a nő feladata. A gyereknek szüksége van az apai férfi mintára ugyanúgy, mint az anyai női mintára. Az apa nem tudja megadni neki a női mintákat, az anya nem tudja megadni neki a férfi mintákat. Mindez nem összekeverendő azzal az egyenlőség eszmével, amit a politikusok hirdetnek. Ha egy politikusban felmerül, hogy segélyezéssel, teljesítmény elvárása nélkül kedvezzen egyes csoportoknak, az nem egyenlőség, hanem felelőtlenség. Ez alól kivétel a terhes nők és beteg emberek köre. Aki teljesítmény nélkül kap pénzt, számára nem érvényes az egyenlő elvárásrendszer, így nem beszélünk egyenlőségről. Nemtől, szexuális beállítottságtól, etnikai vagy nemzeti hovatartozástól, vallástól függetlenül mindenkit egyenlő esélyek illetnek meg a tanuláshoz és a munkavállaláshoz. Aki ezekkel az esélyekkel nem tud élni, vagy nem tud teljesíteni, azokra nézve szintén egyenlő szankciók és intézkedések érvényesek. Ennél fogva az egyenlőség eszmélye a megérdemelt bánásmódot adja annak is, aki teljesít és annak is, aki nem teljesít.

A nézeteltérés kettőnk közt leginkább abból fakad, hogy én a jogegyenlőség eszmélyéről beszélek, Te pedig a társadalmi egyenlőség utópisztikus képét kárhozod. A társadalmi egyenlőséghez viszont elengedhetetlen a jogegyenlőség. Utóbbi nem feltételezi az előbbit, de előbbi nem jön létre az utóbbi feltétele nélkül.

"Én egy olyan világban szeretnék élni, ahol senkit sem rekesztenek ki, sajnálnak le, vesznek komolytalanul, használnak ki pusztán azért, mert az illető nő, vagy akár férfi. Vagy zsidó, vagy cigány. Vagy magyar, vagy román. A sor végtelen." - ez volt talán az egyetlen dolog, amiben egyetértettünk. Szerintem legyen ez a közös nevező. Ez az egyenlőség eszmélye. De valami miatt Te fanatikusan tabusítod ezt a szót. De tudod mit? Nem bánom. Ha Te szívesebben használod a tisztelet és emberiesség fogalmakat, legyen. Szerintem az egyenlőség eszmélye automatikusan magával vonja a tiszteletet és az emberiességet, de ez maradjon meg az én preferenciám. A Tiéd meg a Tiéd. Egyre gondolunk. Csak más nyelven beszélünk. Le se' tagadhatnánk, hogy magyarok vagyunk.