Kelemen Pista módszeréről mi a vélemény? Varázslásnak tűnik mint az aikido, az-e?

Igen valóban jó videó. Még kalis szemmel nézve is reális.

Na az átlag roma, az pont eképpen késel, hasonlóan. Az ilyen ellen, fel dughatja a seggébe az ember, a jujutsu, aikido és krav maga tudását, mert NEM működik. Az 5 danos jujutsus/aikidóst és az expert akárhányas fokozatú krav magást is, ugyanúgy hülyére késelik.

Nem véletlenül van fegyverhasználat sok harci stílusban. Hiába tudsz egy ütéssel egyszerre 4-5 téglát eltörni, van keményen odavágni a tatamihoz az ellenfeledet. Jön egy kis sunyi patkány, elővesz egy pillangót, és agyon szurkál, aztán több lyuk lesz rajtad, mint egy tésztaszűrőn. Ellenben ha van egy késed vagy egy viperád, akkor már mindjárt mások lehetnek az esélyek.

Nem mondom az ilyen full ÁtlagDezső ellen működhet bizonyos évek gyakorlása után a jujutsu, aikido vagy krav maga is (amennyiben Dezső fegyvertelenül támad persze..). De egy olyan ellen akinek van egy kis küzdősport múltja, vagy utcai bunyóban edződött, az ellen semmit sem ér.

Kérdező! Hagyd a fenébe a kelemen-ryu jujutsut, mert egy fos. Válassz valami jó ütő-rúgó stílust (boksz, muay thai, savate...stb.) + valami fegyvereset (pl: kali, scherma, arnis, eskrima, canne de combat).

Ez így jóval hatékonyabb, mint varázslós edzésekre lejárni.

Ugyanazt leírtad amit én egyébként.

Amúgy meg nonszensz amiről beszélsz. Persze ha jön az alkaidából 2 terrorista és machetével az utcán hátulról szétkaszabol akkor nem tudok mit csinálni. Ahogy akkor sem ha valaki fejbe lő 6 méterről. És akkor ezen felindulva ne gyakoroljak ? Én 4 éve portázom hétvégente és tökéletesen elég volt hogy a hülye gyerekeket kidobáljam. Kés ellen élesben egyszer volt dolgom, akkor meg el sem jutott addig hogy kivegye a zsebéből a kezét mert ketten ugrottunk rá.

Amiről te beszélsz ahhoz nem kell semmilyen edzés. Verheted egész nap a f***od otthon. Szépen veszel egy kiképzett német juhászt eljársz vele fél évig harci tanfolyamra és szépen azzal mész mindenhova. Nem lesz problémád sem a késsel sem a szamurájkarddal. De had ne hagyjam már abba az edzést azért, mert valaki úgy gondolja, hogy kés ellen nem lehet védekezni :D

Honvéd, nekem mindegy, hogy Te mit gyakorolsz. Teljesen mindegy, mert mert nem értesz semmit sem a késharchoz. Jujutsuzz, aikidózz csinálj amit akarsz, úgy sem működik kés ellen, ringathatod magadat álomvilágba, majd lesz jó kis hamis önbizalmad. Én 15 éve foglalkozok specifikusan késharccal, jobban tudom, hogy mi működik és mi igen, kés ellen. Ne akarjál kioktatni ez ügyben, mert hülye vagy hozzá. Amit jujutsun, aikidón és krav magán oktatnak, az még jóformán pusztakezes támadó ellen is erősen megkérdőjelezhetően működik, nemhogy késes támadó ellen. Voltam már nem egy krav maga-kali szemináriumon, külföldön is. Az utolsó kezdő kalistól, sem tudja elvenni a kést akármilyen expert szintű krav magás. Ha a leggyengébb kezdő kalis támadását sem tudja hárítani, akkor utcán a Gazsiét sem fogja, és a Gazsinál nem gyakorlófegyver lesz.

Hogy mit bohóckodsz te kenpo jutsu vagy akármi edzésen, az nem mérvadó, közöd nincsen az önvédelem témához. Az (harc)MŰVÉSZET. Az aikido pedig csak (mozgás)MŰVÉSZET.

"Én 4 éve portázom hétvégente és tökéletesen elég volt hogy a hülye gyerekeket kidobáljam. Kés ellen élesben egyszer volt dolgom, akkor meg el sem jutott addig hogy kivegye a zsebéből a kezét mert ketten ugrottunk rá."

A beszívott, bepiált zselézett hajú, pink pólós pávagyerek arcoskodásának a leállítása az nem önvédelmi szituáció. Oviba vagy gyerekfelügyelő, lényegében.

"Amiről te beszélsz ahhoz nem kell semmilyen edzés. Verheted egész nap a f***od otthon. Szépen veszel egy kiképzett német juhászt eljársz vele fél évig harci tanfolyamra és szépen azzal mész mindenhova. Nem lesz problémád sem a késsel sem a szamurájkarddal. De had ne hagyjam már abba az edzést azért, mert valaki úgy gondolja, hogy kés ellen nem lehet védekezni :D"

Kés ellen lehet (marha nehezen) védekezni, de nem úgy ahogy te csinálod.

A kés elleni védekezés fontosságának kihangsúlyozása nagyon jó dolog szerintem, de a fél internet túlbecsüli a szúrt sebek stophatását. Mindig is érdekelt a téma, hogy a szúró-vágó eszközök milyen hatásfokkal használhatóak önvédelemre, és megfelelő tanulmányokat nagyon nehéz találni a témában, de próbáltam felásni ezt-azt. Előre le kell szögeznem, hogy kicsit off a téma, de azért remélem elég érdekes, szerintem mindképpen elgondolkodtató.

A linkelt videó ugyan ijesztőnek tűnik, valójában marhára nem az. Ugyanis az összes ilyen reality of knife attack videó egyetlen, de jóval fontosabb kérdést vagy ki a dolgoból; az okozott sérülés mértékét, vagy ami nekünk fontosabb, stophatását.

Ugye, a kés által okozott seb miatt stophatás keletkezhet a hipovolémiás sokktól, amit a vérveszteség okoz, az esetleges fájdalomtól, a központi idegrendszer sérülésétől/a test és az agy idegi összeköttetésének sérülésétől, illetve biomechanikai sérülésektől.

1.) Hipovolémiás sokk

Nagyon sokat foglalkoznak az önvédelmi rendszerek készítői közül a témával, komoly orvosi kutatás, már kevesebb van. Rengeteg sztori szól arról, hogy valakit megszúrtak és nem is érzi az adrenalintól, a vágások csak utólag kezdenek fájni, hallottam egy történetet, amit sajnos nem tudtam előkeresni, ahol a főnöke meg akart fojtani valakit és a védekező 40-szer szúrta meg, és csak a hipovolémiás sokktól vesztette el az eszméletét a főnök, a szúrásoknak maguknak semmiféle stophatása nem volt. Ebből nagyon egyszerű arra következtetni, hogy pusztán csak célozni kell a késsel, és máris elérhetünk megfelelő hatásokat. Ez sajnos csak részben igaz, ugyanis a legtöbb késes rendszer által célzott terület, a különböző artériák, egy esetet találtam, ahol egy srácnak a femorális artériáját vágták el és hazament mielőtt meghalt. [link]

Másik célpont, arteria subclavia, nézzünk egy esetet, szerencsére találtam egyről leírást.

[link]

Az igaz, hogy itt a bácsi úgy esett és az esésből fellépő erőhatások okozták a sérülést, de leírták, hogy fizikailag semmi baja nem volt, nem látszott rajta semmi, és csak képalkotó eszközökkel diagnosztizálták a vérzést. Ami ennél is érdekesebb, az az első mondat: "Subclavian artery injuries represent an uncommon complication of blunt chest trauma, this structure being protected by subclavius muscle, the clavicle, the first rib, and the deep cervical fascia as well as the costo-coracoid ligament, a clavi-coraco-axillary fascia portion. "

Tehát látható, hogy egy rendkívül jól védett, nehezen célba vehető területről beszélünk. Ami még reálisan maradhat, az a szív és a szúrt hasi sebeknél a vena cava vagy az aorta. [link] Az aorta esetén már egy jóval veszélyesebb célpontról beszélhetünk, itt a vérnyomás leesése valószínűleg elég rövid időn belül eszméletvesztést okoz. Hogy az elég rövid idő pontosan mennyi, az viszont attól is függ, hogy mennyire mélyen tudunk megsérteni az aortát, már ha egyáltalán át tudtuk vágni a ruházatot, az izmokat, a zsírszövetet, a hasfalat stb. A szúrt seb esetén nincs akkora kiterjedése a sérülésnek, mint vágás esetén, viszont megbízhatóbb. Kérdéses, hogy mennyire hamar állna be az eszméletvesztés, az összes irodalom a halált olyan körülbelül 3-5 perc alatt halna meg, de ez mint írtam egy csomó faktoron múlik.

A szív megsebzése nyilvánvalóan halálos, és egy megfelelő szúrás elég veszélyes lehet, de vagy a bordák között vagy a bordák alatt kell átszúrni és függ attól, hogy a szív melyik részét találjuk el, kihúzzuk-e csak a kést, vagy kihasítjuk felfelé, illetve, hogy a kés mennyire hosszú. [link] Ez a tanulmány írja, hogy "Green (1978 pp.161-163) carried out research into the biomechanics of knife wounding, and found that the ‘ideal’ weapon was a short, thin bladed stiff knife of approximately 7cm long (such as the commonly encountered ‘lock knives’ or small 'sheaf' knives) and that larger knives required significantly more force to penetrate skin – their tip were observed to ‘catch’ on clothing.

Ami még reálisan felmerül, az a nyak, a karotisz elvágása, erről sajnos semmiféle komoly elemzést nem találtam, mindenki mást mond. A legjobb, amit találtam az néhány quora válasz orvosoktól:

[link] itt a másodpercektől a percekig terjed a becsült válasz, nyilván kifejezetten ilyen kísérletek nem készültek, úgyhogy nem lehet biztosan megmondani, viszont önvédelmi helyzetben, reálisan nem lehet a mindenki által reflexből zárt, mozgó nyakat ilyen precizitással és mélyen elvágni. Ami még felmerülhet, az a különböző kommandós, assassin's creed játékokban látott hátulról történő torokelvágás, de ez nem igazán praktikus, hiszen az áldozat még így is sikíthat, több forrás említ egy jellegzetes, félelmetes gurgulázó sikolyt, illetve a vérzés nagyon intenzív, komoly nyomokkal járna, a mai különleges erők a legjobb tudomásom szerint nem alkalmazzák.

Read more: [link] " Magyarul a hét-nyolc centi vagy annál picit nagyobb kések alkalmasak a szúrásra, a hét cenit a legtöbb esetben túl rövid lenne, tehát legalább 10 centis késre van szükségünk, hogy el tudjuk érni a szívet, és az anatómiai precizitás is szerepet játszik, mert ha a bordák alatt rossz helyre szúrunk, akkor az illető lehet nem hagyja abba a támadást, a bordák között átszúrni meg elég nehéz stresszhelyzetben, a késünk megakadtat a bordán, kicsorbulhat, akármi.

Szóval, jó kés kell és jó célpont. Egy William Fairbairn nevű brit kiképzőtiszt tervezett egy második vh. alatt használt kést, ami tőr profilú, kétélű és elég hosszú ahhoz, hogy gond nélkül áttörje a bordákat, elérje a szívet, vagy halált okozzon. Fairbair készített is egy haláltáblázatot, amit a különböző 2. vh-s kommandósok kiképzésére használt, de a modern irodalom ezt kritizálja.

[link]

Alapvetően lehet látni, hogy a fontos megfigyelés előkerül, miszerint az eltépett artéria könnyebben összehúzódik és elállítja a vérzést, mint az elvágott, tehát ha valaki kivéreztetésre játszik önvédelmi helyzetben, az a vágásokkal többre megy, hiszen a szúrás inkább tép mint vág tisztán, a seb roncsolt lesz. Kivéve, ha valaki el tudja találni a szívet, de az meg, mint írta, nagyon nehéz, egy Fairbair-Sykes kés napi hordása önvédelemre, pedig szabálysértés és nem praktikus. Egy másik könyv, állítólagos modern eredményke alapozva kritizálja a munkát, viszont ez a könyv neten beszerezhetetlen, fizetni meg nem akarok érte 40 dolcsit, ki tudja milyen szakmailag. [link] Itt felmerül a könyv, és a review-ban felveti egy hozzászóló, hogy az ilyen kutatási eredmények publikusan felkerülnek valami orvosi portálra, még ha fizetős is, szívesebben fizetnék oda, mert ott van garancia a szakmaiságra. Ha akarnék, én is tudnék írni hasraütésszerűen valamiféle számokat, de ahogy már írtam, itt egy csomó faktorról beszélünk, szóval az ilyen felülvizsgált vérzési időket is érdemes szkepticizmussal kezelni, komplexebb a téma a fix, sztenderd válaszoknál.

2. Fájdalom:

[link]

Ezen az oldalon vetik fel (a defanging the snake-re majd még később kitérek) a kulcscsont támadását, mert a fájdalom megbénítaná a támadót. Sajnos a fájdalom mint olyan, nem használható effektív, biztos taktikaként, mert az adrenalin is befolyásolhatja ezt, nem beszélve arról, hogy mindenkinek más a fájdalomküszöbe, ráadásul különféle drogok, például a PCP használói bizonyos fokig nem érzik a fájdalmat, szóval ez nem megbízható.

3. KIR támadása:

Itt már haladunk, a mai különleges erők az ilyen hátulról történő kiiktatást úgy végzik, hogy vagy a kisagyat vagy a medulla oblongatát veszik célba, hátulról a koponya könnyebben átüthető mint előröl, vagy a gerincvelőt vágják át a csigolyák között történő szúrással, ezzel az a baj, hogy önvédelmi szituációban nem igazán releváns (kivéve ha például a barátnődet egy őrült késsel a falhoz szorítja, te meg hátulról oda tudsz menni, akkor ezek a célpontok megfelelőek, csak pontosnak és nagyon erősnek kell lennie a szúrásnak, mert a ruha probléma lehet, illetve a koponya keménysége is).

4. Biomechanikai vágás:

Itt beszélhetünk Paul Vunek defanging the snake módszeréről, aminek a lényege a különböző izmok, idegek elvágása, és a támadó ezek után nem tudja használni a kezét megfelelően. Itt érdemes megemlíteni az anekdotát, miszerint börtönviselt késharcosok tudják, hogy nyitott tenyérrel kés ellen védekezni azért veszélyes, mert ha az ujjfeszítő inakat az illető elvágja, nem tudod ökölbe szorítani a kezed. Ha pedig a kart mozgató ideget, izmokat vágjuk el,(bicepsz, tricepsz, quadricepsz) a támadó egyszerűen nem tudja majd mozgatni a kezét, nem tudja folytatni a támadást, ráadásul jogilag is könnyebb helyzetben vagyunk, mert nem öltük meg. Ez elsőre elég reálisnak tűnik, Paul Vunek szépen demonstrálja ezen a videón:

https://www.youtube.com/watch?v=G2hcoV-6Lv8

Csakhogy, két nagyon fontos dologról feledkezünk el! Feltételezzük, hogy a támadó keze fedetlen, illetve, hogy el tudjuk érni a felkarját biztonságosan.

[link]

https://www.youtube.com/watch?v=mFozCNHC_aU

Itt van két videó arról, hogy mennyire meglepően nehéz átvágni bizonyos ruházatot, stresszhelyzetben figyelni a megfelelő célpontra, a ruhát átvágni, biztonságosan elérni ezeket a pontokat, amik főleg a felkaron vannak, úgy, hogy a támadó nem hagyja magát, hát... Anatómiailag hatékony, reálisan nem.

Ezek után, pedig láthatjuk, hogy a kés stophatása csekély, nagy anatómiai jártasságot, reflexet igényel a megfelelő használata, és támadócélzattal lehet érdemben használni ezt az eszközt, a semminél persze jobb. A fentiekből az is látszik, hogy a leghatékonyabb módszer a kéz illetve az idegrendszer ártalmatlanítása, azt leghatékonyabban pedig vágóeszközökkel vagy a kéz levágásával, vagy a lefejezéssel érhetjük el. Ezzel az a probléma, hogy a kéz levágása rendkívül nehéz, hacsak nem valami orr-nehéz bolo macsétát használunk, reális, modern eszközökkel ez majdnem kivitelezhetetlen, a lefejezés, pedig ha lehet még nehezebb reális helyzetben történelmi eszközök nélkül, és még ott is felmerülhet annak a veszélye, hogy az illető befejezi a már elkezdett mozdulatsort. Ebből az is látszik, hogy a csonttörés viszont rendkívül hatékony, mert gyakorlatban is kivitelezhető, maradandó sérülést nemigen okoz, és a mai eszközök alkalmasak az elérésére. Tehát önvédelemre a különböző ütőfegyverek jóval alkalmasabbak min a rövid pengés vágófegyverek.

Hasznos volt amit leírtál. Mindemellett továbbra is aztmondom hogy az esetek jelentősen nagyrészében csak rajtad múlik hogy meg leszel e szúrva. Ha plekinből szétszúrkálnak az ellen nem tudsz mit csinálni, nem lehet elkerülni. De ilyen MO-n nagyon ritka. Nem akar senki csak úgy hátulról megölni.

A sokkal gyakoribb szituáció, hogy szóváltás van előtte. Eleve ha nem látom mind a két kezét az illetőnek, már feltételeznem kell, hogy kés van nálla. Amíg látom meg nem kell aggódnóm. Nincs olyan ember aki gyorsabban venné elő a kést a zsebéből vagy a melegítője alól, mint hogy te előbb kiverjed belőle a lelkét is.

Sosem azzal a kézzel kell foglalkozni amit látunk.

A legtöbb esteben a késes támadás megelőzhető, mielőtt elő tudná venni a kést a támadó.

Amúgy meg 2 évig volt eskrima edzésünk kötelezően ajánlott jelleggel. Szerintem wing tsunn edzésen hasznosabb dolgokat tanultam volna mint ott.

"Amúgy meg 2 évig volt eskrima edzésünk kötelezően ajánlott jelleggel."

Két év az semmi. Ráadásul az eskrima az inkább bot-specifikusabb, nem annyira kés.

Sziasztok!

Az utolsó két válaszra szeretnék reagálni. (De előtte egy megjegyzés: Kelemen Istvánt személyesen nem ismerem, egy videóból pedig nem hiszem, hogy szerencsés messzemenő következtetéseket levonni. Azonban azt is megjegyzem halkan, hogy kíváncsi lennék arra, hogy vajon az itt írogató, másokat fikázó emberek mit tettek le eddig az asztalra.)

Visszatérve az utolsó két válaszra:

"Ráadásul az eskrima az inkább bot-specifikusabb, nem annyira kés."

Akkor ezt tegyük rendbe. Az eskrima, kali, arnis szavak ugyanúgy a fülöp-szigeteki harcművészetet (FMA) jelentik. Azért van különböző elnevezése, mert a Fülöp-szigeteken több nyelvi dialektus van. AZ egyikben arnis, a másikban eskrima, megint egy másikban kali stb. Tehát maga az elnevezés nem arra utal, hogy bot- vagy késspecifikus.

Abban viszont van különbség, hogy az FMA-nak több iskolája van, és ezek általában az eskrima, kali, arnis kifejezések valamelyikét használják, például: Sayoc Kali, Inosanto Kali, Doce Pares Eskrima, Modern Arnis, Balintawak Eskrima stb. Ezen iskolák közül néhányban az FMA bizonyos részei hangsúlyosabbak. Például: Sayoc Kali - késharc, Balintawak - corto linear stb. Viszont van olyan iskola is, ahol az FMA teljes repertoárját oktatják. Például Doce Pares Eskrima. Továbbá ha jól oktatott eskrimát választasz azt nem szükséges (de nincs is megtiltva) kiegészíteni más pusztakezes harcművészettel, hiszen teljes értékű rendszerről van szó.

26-os: Szépen összeválogatott információ csomag, ezer köszönet érte.

A magam részéről egy barátom esetét fűzném hozzá:

Egy elvadult beszélgetés során kapott egy elég kellemetlen kb. 6 cm hosszú vágást. Bár stopp hatása az elfogyasztott alkohol révén nem volt, az illetőt lerendezte.

Ennek ellenére a vágás elég mélyre sikerült, a balesetis doki pedig gratulált hozzá, hogy se ki nem belezték, se a hasi aortát nem sértették meg.(Amúgy csak egy póló volt rajta felülről és megúszta egy Frankenstein jellegű heggel.)

Mert lehetsz te a világ legtökösebb harcosa, lecsaphatsz akárhány figurát, azért az se baj, ha a következő összecsapásban is ott tudsz lenni.