Hogyan került a baloldal szinte mindenhol a nyugati világban minden téren észrevétlenül fölénybe?

# 18

Most eszembe jutott még valami, én tényleg nem tudom mi van. Ugyan a klasszikus liberalizmusból származik az Anarchokapitalizmus, állammentes világ. Most akkor ez a cél?

"Brühühühühü, jaj, megsértettem az érzéseidet?

Szövegértés egyes: nem azt mondtam, hogy ha liberális valaki, akkor értelmes. Azt mondtam, hogy ha értelmes valaki, akkor liberálissá válik. Az okos emberek arra fogadnak, ami működik. A liberalizmus láthatólag működik, a többi felsorolt eszme meg nem. Az a helyzet, hogy több száz év kísérletünk van erről. Mindig a liberalizmus nyert. A vallások, a nacionalizmus és a kommunizmus mind zsákutcák. A konzervativizmus meg egy eredendően defetista eszme, ami mindig enged a liberalizmusnak idővel."

Ez tipikus ál-liberális, illetve a liberalizmust meg sem értő hozzászólás, amivel tele az ország.

Egy liberális pontosan abban hisz, hogy a világot sok szempontból, számos módon lehet értelmezni és vizsgálni. A liberalizmus per definitionem nem kizárólagos eszme, ha csak liberalizmus van, fel is számolta önmagát. Más eszmékhez való viszonyában létezik. A liberális egy attitűd, hozzáállás, a kizárólagosság elvetése, és más eszmék összeegyeztethető igazának elismerése.

Ezért nem létezik tiszta liberalizmus sehol, az mindig is társult nacionalizmussal, szociáldemokráciával, konzervativizmussal. Az eszmét kísérő hozzáállásról beszélünk, nem önálló ideológiáról.

#22

Szóval akkor szerinted mit is képvisel a liberalizmus? Mert abból amit leírtál, egy semmilyen eszmének tűnik ami nem csinál semmit. Azok a liberálisok, akik kiálltak a rabszolgaság eltörléséért, nem rabszolgatartók voltak "egy kis extrával", hanem a rabszolgatartókkal radikálisan szembehelyezkedő emberek. Nem fogadták el azt, hogy a rabszolgaság is csak egy eszme és teljesen rendben van.

Pl. a mostani idők egyik liberális kérdése a melegházasság. Miben nyilvánul meg ez a te "kiegészítő" jellegű liberalizmusod kiegészítő volta ebben az ügyben. Vagy bármilyen más konkrét ügyben, nem ragaszkodom a példához, csak konkrét legyen.

Nincsenek liberális nácik, nincsenek liberális rabszolgatartók. A liberalizmus nem az elnyomó rendszerek kiegészítője, hanem azokkal szöges ellentétben áll. És ez nem csak akkor igaz, ha a rendszer a legszélsőségesebb elnyomó rendszer a történelemben. Minden rendszernek vannak elnyomó elemei amik ellen fel kell lépni. Persze ha egy rendszer nagyrészt már liberális, akkor nagy mértékben együtt tudunk vele működni az illiberális elemek kigyomlálásához. De ilyenkor is alapvetően a liberalizmus egy rendszerellenes eszme, csak a rendszer kisebb elemeire korlátozódik, nem az egészre.

Nekem úgy tűnik, hogy amit te képviselsz az egy lusta fotel-liberalizmus. Áh, viszik el a szomszédot? Micsoda világ, hát így is meg úgy is gondolkodnak emberek. Na nézzük inkább a győzikét.

"Szóval akkor szerinted mit is képvisel a liberalizmus?"

Melyik liberalizmus? Anarchista liberalizmus, szociálliberalizmus, gazdasági liberalizmus, konzervatív liberalizmus, neoliberalizmus, klasszikus liberalizmus, libertinizmus, demokratikus liberalizmus, teológiai liberalizmus? Melyik micsoda?

"Mert abból amit leírtál, egy semmilyen eszmének tűnik ami nem csinál semmit. Azok a liberálisok, akik kiálltak a rabszolgaság eltörléséért, nem rabszolgatartók voltak "egy kis extrával", hanem a rabszolgatartókkal radikálisan szembehelyezkedő emberek. Nem fogadták el azt, hogy a rabszolgaság is csak egy eszme és teljesen rendben van."

Mert a rabszolgaság nem egy eszme, hanem egy gazdasági intézményrendszer. Az eltörlését pedig a keresztény konzervatívoktól a klasszikus liberálisokon át a baloldalig rengetegen igyekeztek kivívni. A rabszolgaság ellenzése nem liberális sajátosság. A liberális irányzatok között a jogi egyenlőség és a szabadságjogok képviselete a közös. Ebből pedig a rabszolgaság ellenzése is következik. De ennek mi köze a 21. századhoz?

Az angolszász világban a liberalizmus jobboldali eszme, a konzervativizmussal áll szövetségben a baloldallal szemben. Európában a baloldallal van szövetségben társadalmilag, a jobboldallal a gazdaságban. Önálló liberális identitás nincs már a nyugati világban sehol.

"Pl. a mostani idők egyik liberális kérdése a melegházasság. Miben nyilvánul meg ez a te "kiegészítő" jellegű liberalizmusod kiegészítő volta ebben az ügyben. Vagy bármilyen más konkrét ügyben, nem ragaszkodom a példához, csak konkrét legyen."

Egy konzervatív piaci liberális, aki támogatja a fegyvertartást, ellenezheti a melegházasságot. Más meg pártolja. A liberálisok zöme viszont támogatja a melegházasságot. De nem a hagyományos konzervatív házasság eltörlését. Ez az attitűd lényege. Filozófiailag a liberális anti-logocentrikus jellegű eszme. A kommunisták is támogatják egyébként Európa-szerte.

"Nincsenek liberális nácik, nincsenek liberális rabszolgatartók. A liberalizmus nem az elnyomó rendszerek kiegészítője, hanem azokkal szöges ellentétben áll. És ez nem csak akkor igaz, ha a rendszer a legszélsőségesebb elnyomó rendszer a történelemben. Minden rendszernek vannak elnyomó elemei amik ellen fel kell lépni. Persze ha egy rendszer nagyrészt már liberális, akkor nagy mértékben együtt tudunk vele működni az illiberális elemek kigyomlálásához. De ilyenkor is alapvetően a liberalizmus egy rendszerellenes eszme, csak a rendszer kisebb elemeire korlátozódik, nem az egészre."

Voltak klasszikus liberális rabszolgatartók, például az összes amerikai alapító atya. De ez lényegtelen. Nyilvánvaló, hogy a liberálisoknak vannak értékeik, miszerint az egyik ember szabadsága korlátozza a másikét. A másik ember joga, hogy vallásos legyen, konzervatív, kommunista, vagy bármi, ami a törvényi keretek és a jogi korlátozások közé belefér. Egy liberális nem törekedhet kizárólagosságra, mert a kizárólagosság ellen szerveződik.

Megjegyzem, Chilében a piaci liberalizmus jól összefért a Pinochet-rezsimmel.

"Nekem úgy tűnik, hogy amit te képviselsz az egy lusta fotel-liberalizmus. Áh, viszik el a szomszédot? Micsoda világ, hát így is meg úgy is gondolkodnak emberek. Na nézzük inkább a győzikét."

Nekem meg úgy tűnik, hogy neked ez a liberalizmus egy név, amit a saját kizárólagosságra törekvő elképzeléseidre ráhúzol. Ma a liberalizmus egy kiegészítő eszme, mivel a liberális demokráciákban nincs értelme liberálkodni. A liberális demokrácia célja a lehető legszélesebb szabadság kivívása. Aztán ha ez megvan, már lehet különböző eszmékben megnyilvánulni. Ez akkor is így van, ha te nem tudsz róla.

"A liberalizmus nem az elnyomó rendszerek kiegészítője, hanem azokkal szöges ellentétben áll. És ez nem csak akkor igaz, ha a rendszer a legszélsőségesebb elnyomó rendszer a történelemben. Minden rendszernek vannak elnyomó elemei amik ellen fel kell lépni. "

Ahhoz képest te képviseled ugyanezt, téged idézve, "Buta emberek -> keresztények, konzervatívok, nacionalisták, kommunisták

Értelmes emberek -> liberálisok

Hát így. Ahogy haladunk előre az időben és technológiai fejlettség tekintetében, egyre kevesebb lesz a buta ember, így kihalnak ezek az ostoba ideológiák."

Nácik is ilyenek mondtak, ahogyan halad előre az idő kihalnak a zsidók és egyéb alsóbbrendű faj, akik elveszik az életteret az árja németektől.

Vagy a kommunisták, felszámoljuk az osztályok, leszámolunk az osztályidegenekkel és végül megmarad a társadalom, ahol mindenki egyenlően részesül a megtermelt javakból.

Jelenleg ugyan azt a módszert használod, ugyanúgy megbélyegezel másokat és magadat illetve a veled azonos gondolkodásúakat mások fölé helyzet, csak nem faji származásuk vagy anyagi helyzetük miatt, hanem politikai és vallási nézeteik miatt.

"Melyik liberalizmus?"

Amelyiket te vallod. Abból amit leírtál nem derült ki, hogy te személy szerint mit gondolsz, csak hogy sok ember gondol sok dolgot. Ami teljesen semmitmondó.

"a rabszolgaság nem egy eszme, hanem egy gazdasági intézményrendszer"

Minden gazdasági intézményrendszerhez szükségszerűen társul valamilyen eszme is.

A következő részt nem válaszolgatom meg pontonként, mert végig arról szól, hogy kik hogy nevezik magukat és kikkel társulnak, ami egyáltalán nem érdekel. Egy liberális attól liberális, hogy követi a liberális elveket. Egy liberális nevezheti magát illiberálisnak és egy illiberális is nevezheti magát liberálisnak. Nem túl érdekes, hogy ki milyen nevet használ.

Az se érdekes, hogy akik egy tekintetben liberálisok, más tekintetben nem azok. Igen, így van. Lehet pontosítani, hogy ebben vagy abban a tekintetben liberális. Pl. nyilván az alapító atyák nem voltak liberálisok a rabszolgaság kérdésében.

Liberális (egy adott tekintetben) = liberális alapelveket követ (abban a tekintetben). És a liberális alapelvek a személyes szabadság maximalizálása, individualizmus, jogi egyenlőség. De ez az egész részletkérdés, és engem nem érdekel. Az érdekel, hogy ki mit gondol és miért, és az hogy hat a világra. Te is pontosan tudod, hogy a rabszolgaság nem liberális dolog, akkor meg miért kell fölöslegesen futni a köröket? Nem kell.

"Nekem meg úgy tűnik, hogy neked ez a liberalizmus egy név, amit a saját kizárólagosságra törekvő elképzeléseidre ráhúzol."

Nem, a liberalizmus egy konkrét eszmerendszer. Személyes szabadság maximalizálása, jogi egyenlőség, stb. És az összes többi említett eszme alatt is konkrét eszmerendszereket értek.

"a liberális demokráciákban nincs értelme liberálkodni"

Dehogy nincs. Bevándorlás, nemi egyenjogúság (MeToo?), melegjogi mozgalom, drogok, terrorizmus és a kockázati társadalom kérdése, tömeges megfigyelések, oktatás, nyugdíjak, szólásszabadság, kampányfinanszírozás, stb. Sok kérdésben van szükség liberális állásfoglalásra. És vitára, hogy egyáltalán mi a liberális álláspont.

"Ez akkor is így van, ha te nem tudsz róla."

És akkor is, ha tudok róla? :P

"Ahhoz képest te képviseled ugyanezt"

Igen? Kit nyomok el? Azt, akit hülyének tartok? Akkor te is elnyomsz engem, és kb. minden ember elnyom egy csomó másik embert. A vélemény nem elnyomás. A vita nem elnyomás. A bunkóság sem elnyomás.

"Nácik is ilyenek mondtak, ahogyan halad előre az idő kihalnak a zsidók és egyéb alsóbbrendű faj, akik elveszik az életteret az árja németektől.

Vagy a kommunisták, felszámoljuk az osztályok, leszámolunk az osztályidegenekkel és végül megmarad a társadalom, ahol mindenki egyenlően részesül a megtermelt javakból."

Nem nem. Ők olyanokat mondtak, hogy KIIRTJÁK azokat a csoportokat. Én azt mondom, hogy maguktól el fognak tűnni idővel. A népirtás és a jövővel kapcsolatos találgatás egyáltalán nem hasonló dolgok. Ha azt mondom, hogy holnap esni fog az eső, azzal nem öntök le valakit egy vödör vízzel. Megint teljesen alapfogalom szinten hülyeségeket beszélsz.

"Jelenleg ugyan azt a módszert használod, ugyanúgy megbélyegezel másokat és magadat illetve a veled azonos gondolkodásúakat mások fölé helyzet, csak nem faji származásuk vagy anyagi helyzetük miatt, hanem politikai és vallási nézeteik miatt."

Elmondani a véleményemet az nem megbélyegzés, ahogy elnyomással és népirtással sem egyenlő semmilyen szinten. Tömegesen ki fognak halni a konzervatívok, mert lehülyéztem őket egy internetes fórumon? Mindenki úgy gondolja, hogy igaza van, én csak a megszokottnál kicsit nagyobb paraszt vagyok. De ettől még bármilyen elnyomással meg népirtással egyenlővé tenni az egyszerű véleménynyilvánítást az meglehetősen röhejes szerintem.

Annyit beszélsz mellé, hogy megkérdőjelezted a rabszolga felszabadítás liberális voltát, míg a szabad véleménynyilvánítást nácizmusnak titulálod. Na ezért mondom, hogy azt mondjad amit gondolsz, ne próbálj köröket futni magad körül, mert csak belegabalyodsz.

A konzervativizmus, a vallások, a kommunizmus és a nacionalizmus alapja a butaság, míg a liberalizmus alapja az értelem. Ez az állításom. Ettől nem ér senkit semmilyen ártalom, vagyis nem lehet elnyomás/megbélyegzés/népirtás. És kifejtettem, hogy a liberalizmus alatt a liberalizmust értem, nem a nem-liberalizmust. Meglepetés...

A #22 válasz még felkeltette az érdeklődésemet, de a #25-26 többnyire mellébeszélés.

#27: Ne haragudj,hogy nem válaszolok pontról,pontra,hanem a végén tett kijelentésedhez lenne hozzáfűznivalóm.

Mire alapozod azt a kijelentést,hogy a liberalizmuson minden más ideológia butaság ALAPÚ?

Ez már így első ránézésre is egy túlzó kijelentés,hiszen a liberalizmusról sem állíthatjuk,hogy az abszolút jót és működőképest testesíti meg. Nálunk a politkát-társadalmat sokkkal jobban átlátó politológusok és szakértők sem vetemednének ilyen kijelentésre már csak korrektségből sem,de szakmai oka is van.

"Amelyiket te vallod. Abból amit leírtál nem derült ki, hogy te személy szerint mit gondolsz, csak hogy sok ember gondol sok dolgot. Ami teljesen semmitmondó."

Mert nem a saját véleményemről beszéltem, hanem a liberalizmusról, mint jelenségről.

"Minden gazdasági intézményrendszerhez szükségszerűen társul valamilyen eszme is."

A rabszolgaságot az újkorban a fajelmélet, illetve a nyugati civilizáció felsőbbrendűségébe vetett hit legitimálta. Ezt pedig az ún. liberálisok zöme elfogadta. Ugyanis a liberalizmus nem egy kötött valami. Az Emberi és polgári jogok nyilatkozata a liberalizmus egyik nagy vívmánya... de csak fehérekre vonatkozott.

"Nem, a liberalizmus egy konkrét eszmerendszer. "

A liberalizmus baromira nem egy eszmerendszer. Eszmerendszer a marxizmus, a kereszténydemokrácia vagy épp a piaci libertarianizmus. A liberalizmus nem konkrét, és nem eszmerendszer, hanem egy szemléletmód, rendszeralap. A liberális ugyanis azt mondja, hogy jogod van megtenni... jogod van úgy gondolni... a pontozott rész helyén állnak a konkrét eszmerendszerek.

"Nem nem. Ők olyanokat mondtak, hogy KIIRTJÁK azokat a csoportokat. Én azt mondom, hogy maguktól el fognak tűnni idővel. A népirtás és a jövővel kapcsolatos találgatás egyáltalán nem hasonló dolgok. Ha azt mondom, hogy holnap esni fog az eső, azzal nem öntök le valakit egy vödör vízzel. Megint teljesen alapfogalom szinten hülyeségeket beszélsz."

Egyrészt: Egy 19. századi londoni polgár sem mondott mást, minthogy ő csak úgy gondolja, hogy a négerek alsóbbrendűek. Ő nem nyom senkit, ez csak az ő véleménye. A neonácik zöme is csak elmondja a véleményét. A véleményt szabad kimondani, semmi gond, de téged nem a véleményszabadság alapján, hanem a liberális értékrend (merthogy értékrend, nem eszmerendszer) alapján kérünk számon, amit önmagadról vallasz. Egy liberális beállítódottságú pedig nem mondja azt, hogy mindenki más ostoba. Legfeljebb azt, hogy ő mást gondol, de ettől még a másiknak is lehet igaza. Igazságpluralizmus.

Másrészt: Az pedig, hogy amit a jövőre vonatkozólag kifejtettél, milyen irdatlan szintű ostobaság, ráadásul elmaradott, az elképesztő. Utoljára Fukuyama mondott hasonlót, azóta több művében beismerte, hogy hatalmasat tévedett, a neoliberalizmus is elhasalt. Gyakorlatilag még a vesszőid is hibás következtetések.