A Fidesz miért panaszkodik amiatt hogy neki nem kedvező módon alakították a sargentini szavazást?

Nagyon nagy zsákutcába mentél bele, Takács Zs5! Ha a magyar mandátumkalkuláció szerint számoltak volna, az "érvénytelen" töredékszavazatokat zömmel a GYŐZTESHEZ adták volna hozzá.

Egyébként valamennyire megismertelek a hozzászólásaidból, ezért nem feltételezem rólad, hogy szándékosan hazudnál.

Úgyhogy ezúton tájékoztatlak: hazudtak neked, és te elhitted.

Az EP-ben a minősített többséget hagyományosan ÍGY SZÁMOLJÁK, hacsak másként nem rendelkezik a jogi bizottság.

1979 óta szavaznak így, ebben a szisztémában, már az EU elődjében, az Európai Gazdasági Közösségben is így szavaztak.

Ez tehát messze nem olyan, mint Magyarországon, amikor a kormány látva a közvéleménykutatásokat és előrejelzéseket, tanulva a precedensekből, rájött, hogy a 2010-ben szerzett kétharmadát nem fogja tudni megismételni, ezért még abban a ciklusban szándékosan úgy alakította át a választási törvényt egymaga, hogy mégiscsak kétharmadot kaphasson, a szavazók mindössze 45%-ának felhatalmazásával is 2014-ben.

Az ilyesmi Magyarországon talán elfogadható és bevett dolog, de az Európai Parlament ilyet soha nem csinál, ott nem változtatgatják szavazás előtt a metódust, pláne nem egyoldalúan (ott minden pártcsalád elfogadja a szavazási metódust, nincs olyan, kétharmaddal sem lehetséges, hogy egyetlen frakció diktálja!).

A választási, szavazási szabályokkal való tipikusan magyar machináció kulturált európai embereknek nem eszébe sem jut, hidd el.

A magyar kormány a saját logikáját projektálja az EU döntéshozatalára, amikor azt állítja, hogy ez egy kivételes eljárás volt. Ők nyilván valóban úgy jártak volna el, ha rajtuk múlt volna: olyan metodológiát vezetnek be, ami nekik kedvez, ahogy azt itthon is teszi.

Az EP NEM EZT TETTE, hanem kifejezetten a SZOKÁSOS metodológia szerint járt el, amely 1979 óta létező gyakorlat. Ez a helyzet.

Egyébként nincs mit ezen annyit sápítozni, ez a metodológia, még ha tartózkodókat is beleszámítod, akkor is kétharmad közeli eredményt hozott volna, összesen MÁSFÉL SZÁZALÉKOT "torzított", ha úgy vesszük. Számold ki bátran!

Még az sem lett volna durva, ha a tartózkodásokat is beleszámítják, és az így kijött 65%-ot felkerekítik kétharmadra (66,6%).

Az még mindig csak másfél százalék torzulás lett volna, nem pedig HUSZONEGY (pontosabban 21,6%), mint amit a fidesz hozzácsalt a saját reális eredményéhez 2014-ben pédául.

Inkább azt kellene megmagyarázni, hogy hogyan is lesz 45%-ból 66,6% a magyar választási törvény szerint!

Ehhez képest nem is tudom, hogy inkább vicces vagy inkább szánalmas-e az, hogy ti konkrétan 1,6% torzuláson rugóztok, mert bizony ennyi híja lett volna a kétharmadnak, ha nem az 1979 óta érvényben levő hagyományos módon szavaznak, hanem beleszámolják a tartózkodásokat is...

#11

Szép érverés lenne - ha helyes lenne. Csak nem az.

Az eu szabályai egyrészt nincsenek kőbe vésve, mint a választási törvények - vagyis nincs konkrét szó szerint betartható változata, másrészt éppen az eljárás maga alapul azon, hogy különleges. Az, hogy az adott bizottságnak - amelyik a jogi helyzet tisztázására felhatalmazott volt a szavazás körül - nem volt eléggé különleges az eljárás ahhoz, hogy az annak megfelelő rendelkezést vegye figyelembe, az más dolog. Olyan, hogy bárkinél is a szavazati joga megvonását kezdeményező eljárás megindítása lenne a téma, még nem volt az eu történelmében. Nem hiszem hogy találnál ennél különlegesebb ügyet ami igényelné az annak megfelelő eljárásrendet.

A vicc az, hogy ez a testület azzal érvel, hogy az európai parlament szabályzata ugyan ilyen esetben azt tenné szükségessé, hogy a tartózkodásokat is beszámítsák, azonban ez a szabályzat ÜTI a csatlakozási szerződésben megfogalmazottakat, nem kötelező jellegű csak a parlamentre, hiszen az ő szabályzatuk csupán. Szerintük a szerződés ezzel ellentétesen a tartózkodások figyelmen kívül hagyását indokolná és mivel az a magasabb rendű szabály így azt kell figyelembe venni.

Azonban ezzel kinyitottak egy olyan ablakot amin még nem tudni mennyi szenny fog beömleni. Ahogy ellenérvként elhangzott, ha a tartózkodások elégségesek a szavazóképesség meghatározásához de nem döntenek utána az ügyben, akkor előfordulhat, hogy a 751 képviselőből ugyan ott ül a szavazáshoz szükséges többség, de csupán 3 képviselő dönt, 2 igen és 1 nem - majd ennek a 2-nek a szavazata alapján teljesül a 2/3-os döntési arány és bevezethető a döntésük.

Tudom, hogy mi a rendelkezés célja, hogy lehetőséget ad arra, hogy ne foglaljon egyik oldal mellett sem állást az akinek nincs kompetenciája az ügyben de szeretne lehetőséget adjon a testületnek a döntésre, de akkor is abszurd helyzet, nem?

És igen, tudom, hogy a jelen esetben ez nem érvényes, hiszen a döntéshez kellett az igenek előírt nagy száma is.

Ami a lényeg, napvilágra került egy olyan rendszerszintű probléma az eu-s bürokráciában ami végzetes következményekkel járhat.

Fordítsuk meg a helyzetet és nézd meg másik oldalról. Tegyük fel hogy a következő eu parlamentbe olyan képviselők jutnak be többségében akik ellenzik a migráció ilyen mértékét, a betelepítéseket stb. A szavazati jog felfüggesztésére eljárást indítanak a franciák vagy a németek ellen. Akkor is jogszerűnek tartanád, ha ilyen szavazati aránnyal születne döntés? Akkor is úgy éreznéd, hogy csak mert tartózkodott a holland képviselő és nem nyomott NEM-et a kezdeményezésre, már hozzájárult ahhoz hogy megvonják a franciák szavazati jogát?

Amúgy ez csak felesleges habverés, a tény az, hogy elég nagy arányban döntöttek az IGEN-ek, hogy 65% vagy 66,5% az lényegtelen. Pontosan úgy, ahogyan a magyar kvóta ellenes népszavazáson. Hiába nem volt papírforma szerint érvényes a népszavazás, a szándéka a szavazóknak egyértelmű volt és ugyanúgy kötelezte a kormányzatot, mintha sikeres lett volna a népszavazás. Ilyen eu-s parlamenti többség akkor is megadja a felhatalmazást a szavazati jog megvonásának kezdeményezésére, ha papírforma szerint nem volt meg a 2/3.

A magyar választási rendszerrel alapvető tévedéseid vannak. Éppen a nemzetközi szervezetek voltak azok, amik már sok-sok éve jelezték és nehezményezték, hogy rosszak a körzethatárok és meg kell őket változtatni. Már a 200-es évekre kialakult olyan aránytalanság a Budapestről kiköltözők tömegei miatt, hogy egyes budapesti körzetben majdnem harmadannyi ember választhatott meg egyéni képviselőt, mint egy távoli vidéki körzetben. Többször kaptunk figyelmeztetést ezen aránytalanság miatt amely sok körzetet érintett. A választók pedig már 1990 óta folyamatosan követelték a kisebb parlamenti létszámot.

Mielőtt belemennél és nem értettem egyet vele, szerintem minél kevesebb az egyéni körzet, a parlamenti képviselő, annál kevésbé tud érvényesülni a kisember érdeke. Ahogyan nem a parlamenti képviselők fizetése viszi el a pénzt a kasszából, nem segít ha fele annyi képviselő van, hiszen a mögöttük álló, dolgozó apparátus ettől nem lesz/nem lehet kisebb, a feladat mennyisége miatt. De ettől még valós volt az a követelés - minden kormányzat felé, minden parlamenti ciklusban - hogy legyen kisebb parlament.

A választási törvényt akkor hozták meg, amikor az országban a fidesz támogatottsága hatalmas volt. 176-ból csak 3 egyéni körzetet nyert nem fidesz-kdnp-s. A kormány támogatottsága nem csökkent a ciklus alatt semmit sem. Vagyis akárhol húzzák meg a körzethatárokat, akárhány képviselői helyről döntenek és akármilyen választási törvényt alkalmaznak (beleértve a 2010-est is), az biztos volt - akkor - hogy a kormánypártok vannak nyerő helyzetben. Ahogyan az is biztos volt, hogy soha nincs eldöntött választás a szavazás vége előtt, tehát egyetlen választási rendszerben sem lehetett biztos, hogy marad a kormány a helyén.

Értem én, hogy nem tudod megemszteni az eredményt, de a valóságot nem kellene eltagadni.

A magyar választási rendszer mindig is a győztest támogatta az erős, stabil kormányalakítás kedvéért. az 1994-es szdsz-mszp 2/3-os kormányzásakor összesen 53%-t kaptak listás szavazatból, a parlamentben mégis 278 képviselőjük volt a 386-ból, vagyis 72%-os többségük. Mert éppen úgy, mint most, az egyéni jelölteknél annyit szereztek. 2018-ban a listás szavazatok 495-ra lett a parlamentben 67%-os képviselete a kormánynak. Nincs különbség!

Tévedsz tehát ha azt hiszed, hogy a jelenlegi 2/3-os többség az az új szavazási törvényeknek köszönhetően, torz arányok miatt alakulhatott ki - előtte pontosan ugyanúgy a győztesnek volt sokkal nagyobb arányú a képviselete. Attól függött, hogy az egyéni körzeteket milyen arányban szerezték meg. Ennyi.

helyesen:

az 1994-es szdsz-mszp 2/3-os kormányzásakor összesen 53%-t kaptak listás szavazatból, a parlamentben mégis 278 képviselőjük volt a 386-ból, vagyis 72%-os többségük. Mert éppen úgy, mint most, az egyéni jelölteknél annyit szereztek. 2018-ban a listás szavazatok 49%-ra lett a parlamentben 67%-os képviselete a kormánynak. Nincs különbség!

Elolvastam az érvelésedet. Jól érvelsz, és érvelni, persze, minden mellett és minden ellen is lehet jól, erről szólnak a vitaversenyek például. Ettől még nem lesz annyi igazság a világon, ahány jó érvelés, ha érted, mire célzok... :-)

Ez pedig nem vitaverseny...

A te kvalitásaidat messzemenőkig elismerve, amivel megérveled a megérvelhetetlen és megvéded a védhetetlent is (csak akkor ha a kormány valamilyen ballépéséről vagy balsikeréről van szó, természetesen), ebben a helyzetben az ügyes érvelés nem generál automatikusan igazságtartalmakat.

Én a te hosszas fejtegetéseidhez képest két nagyon egyszerű dologról beszéltem:

1.) Az EP-ben és elődjében ez a szavazási mód HAGYOMÁNY, 1979 óta létezik. Ez TÉNY. Nem a fidesz ellen találták ki, és nem most vezették be először.

(A fidesz választási rendszere ellenben nem létezett 2011 előtt, nincs hagyománya és először lett bevezetve, kizárólag a hatalom politikai céljainak érdekében)

2.) A szavazás eredménye a tartózkodókat beleszámítva is 65%-os volt (nélkülük 70%-os), ami épp eléggé közel áll a 66,6%-hoz, ami a kétharmadot jelenti.

Tény, hogy míg a Fidesz mandátumkalkulációja 21%-nál is többet torzít, az EP szavazatszámolási rendszere maximum 1,6%-os torzulást eredményezett.

Mindezek elég egyszerű, röviden összefoglalható alapigazságok, amikkel lehet ugyan vitatkozni (mindennel lehet), csak nem éppen érdemes.

Röviden mi is történt itt?

Az EP terminológiája megkülönbözteti a MINŐSÍTETT TÖBBSÉG (az igen + nem szavazatok kétharmada) fogalmát a KÜLÖNLEGES TÖBBSÉG (igen + nem + tartózkodó szavazatok kétharmada) fogalmától. Általában az előbbit használják, nagyon ritka, különeges esetekben az utóbbit.

A Fidesz kérte, hogy ezesetben az utóbbit használják, a kérelmét a jogi bizottság nem látta megalapozottnak, és az 1979 óta érvényben levő módon, minősített többséggel szavaztatott, a különleges többség helyett.

Ennyi. Előre tudható volt, hogy így fog szavazni a ház, és ez ott évtizedes, létező hagyomány. Nem a fidesz ellen lett kitalálva vagy bevezetve. Pont.

Ami pedig a magyar választási törvényt illeti, az most nem tartozik szervesen ide, de ha már belementünk, két dolgot szövezzünk le:

1.) Bár a régi rendszer is torzított, NEM IGAZ, hogy ugyanilyen mértékben.

Ki lehet számolni: 2011 előtt MINDIG EGYSZERŰ TÖBBSÉG FÖLÖTTI eredmény (bőven 50% + 1 szavazó FÖLÖTT!) volt szükséges ahhoz, hogy kétharmadot lehessen szerezni.

Nem létezett olyan, hogy a szavazatok kisebbségéből (relatív többségből) származzon fiktív kétharmad, a rendszer nem tudott 22%-os torzulásokat eredményezni.

Ez matematikai TÉNY.

2.) Az is tény, hogy a 2011-ben bevezetett rendszernek semmilyen hagyománya nincsen, sosem alkalmazták korábban Magyarországon. Ezt egyetlen párt vezette be, azért, hogy kétharmadot szerezhessen a szavazatok kisebbségével is, relatív többség birtokában.

Szerzett is, most 48%-kal, 2014-ben pedig 45%-kal is...

14.

Igen, "szokásos" és a "hagyomány" alapján. DE a 7es cikkellyel kapcsolatban ez volt az első eset, szóval a 7es cikkellyel kapcsolatban NINCS hagyomány meg szokás. Pont ezért van a módszernél az is benne, hogy kivéve, ha különleges esetről van szó. És mi ennél különlegesebb lehetne még?