Mi a véleményetek az alapjövedelemről?

"Magyarország évente kb. 16.000 milliárd forintból gazdálkodik. Legyünk nagyon optimisták és tegyük fel, hogy csak egyszerre 1 millió ember veszi igénybe a havi 50 ezer forintos juttatást, az havi szinten 50.000.000.000 forintot jelent, ez pedig a hónapok számával beszorozva (hacsak nem terveznek 13. havi alapjövedelmet... röhej) 600.000.000.000 forintjába kerül az államnak, vagyis a teljes éves költségvetés több, mint 25 százaléka menne el erre, vagyis az állam minden negyedik forintját csak úgy ingyen szétosztogatná az emberek között és ez csak egy nagyon de nagyon optimista becslés, szóval ennél egészen biztosan több menne el, ez csak az alsó határ. "

Végre valaki, aki szeret számolni, és gondolkodni is, csak az a kár, hogy nem olvasta el az anyagot, így tévképzetekből von le téves következtetéseket.

Az alapjövedelem nem arról szól hogy mindenki a születésétől a haláláig kap plusz 50000 forintot! Csak minden nagykorúnak lenne ennyi a garantált jövedelme, VISZONT ezzel egyidejüleg rengeteg bonyolult szociális juttatás szűnne meg (többek között olyan is, amit most a felső 1% is igénybe vesz). Ha ezeket és ezek bürokratikus költségeit kivonjuk akkor máris nagyságrendekkel kisebb összegről beszélünk, és ez csak egy tévedés tisztázása.

"Addig amig meg munkabol se lehet normalisan megelni, addig munka nelkuli megelhetest igerni enyhen felelotlen. Tudod mi tortenne, ha most hirtelen mindenkinek adnank szazezer forintot pluszban? Azon kivul hogy elinflalodna a fenebe nem sok."

Neked különösen javaslom, hogy olvasd el a vitairatot, és akkor megtudnád azt, hogy szó sincs arról, hogy mindenkihez hozzávágnának 100.000 forintot.

Arról van szó, hogy a munkanélküli felnőttek minimumjövedelme 50.000 lenne kiváltva ezzel más segélyeket, ha úgy tetszik, minimálnyugdíj-emelésnek is felfogható (ami jelenleg 28.500 Ft. Akiknek nehezen megy a szövegértés, elárulom, hogy az alapjövedelem bevezetésével 50.000-ot kapnának, nem 50.000+28.500-at!), és a teljes munkaidőben foglalkoztatottaknak a nettó minimáljövedelme 100.000 forint lenne, mégpedig úgy, hogy a foglalkoztatónak ne növekedjenek a terhei, vagyis adómódosítással. Így elég nagy ösztönzőereje lenne annak, hogy az emberek dolgozni akarjanak, és a nemzetközi munkaerőpiacon se romlana a versenyképességünk a drága munkaerő miatt. A feketemunka és az alaptalanul minimálbérre bejelentett munkahelyek száma igencsak lecsökkenne, és feszültséget okozna az, hogy az is 100.000-t visz haza, aki most annyit kap kézhez ennyit, és az is, akinek az alapjövedelem miatt hirtelen emelkedne 30.000-rel a nettó keresete, mert a személyi jövedelemadó módosítási javaslat erre is kitér.

"Ott kellene kezdeni inkabb, hogy a minimalberbe ferjen bele az, hogy ki tudsz venni egy egyszobas kis lakast varos szelen, es nem halsz ehen belole honap vegeig. Egy minimalis, szereny, de tisztesseges megelhetesre legyen eleg. "

Most már elhiszed, hogy benne van? :) Ráadásul ahogy említettem úgy, hogy nem jelent a vállalkozásoknak többletterhet, vagyis nem kell emiatt „becsukniuk”. Sőt! A megnövekvő fizetőképes keresletnek erős gazdaságélénkítő hatása lenne, több vállalkozás virágzásnak indulhatna, és több embert tudnának foglalkoztatni.

"Érdekes hogy az ellenzék mennyire érzékeny a szegényekre és a lakosságot védi tuti tippekkel ? Akkor miért nem rukkoltak elő ezzel mikor ők irányítottak ?"

A Párbeszéd Magyarországért mikor volt kormánypárt? A kijelentésed, költői kérdésed már csak azért sem helytálló, mert Zuglóban, ahol PM-es a polgármester, bevezettek valami enyhén hasonlót.

Koplárovics Béci, látom, te elolvastad a tanulmányt, és vannak konkrét felvetéseid is. Erről már lehet érdemben beszélgetni! Bárcsak mindenki így állna hozzá! :) Függetlenül attól, hogy összességében nem értek veled egyet, mégis hasznosnak tartom a válaszodat, szóval természetesen ment a zöld kéz. :)

"Ja. Csak a fele számot légből kapták."

Gondolom, ha Surányi György (aki elég neves közgazdász, nem egyszer volt jegybankelnök, stb.) nem talált ilyesmit a tanulmányban, akkor te sem és én sem fogok a vitaanyagban nagyon sok hamis adatot találni, pedig kritikus szemmel olvastam. (Egyszeri bevételi források nekem is feltűntek.)

"Nem számolnak azzal, hogy csökkennek-e a bérek az alapjövedelem hatására (ha másért nem, a kialakuló versenyhelyzet miatt)"

Kérlek, magyarázd meg, hogy mire alapozod ezt a véleményt!

Szerintem nem csökkenne, sőt! A legjobban keresőknek csökkenne csak a nettó jövedelmük, amit igazságosnak is tartok.

" nem mutat példát arra, hogy ha valakinek kettőnél több gyereke van"

18 év alatt a minimáljövedelem 25.000 Ft. 3 gyerek = 3x25.000 milyen példa kellene erre?

"nem mutat példát arra, hogy mi van, ha valaki versenyszférában átlag alatt keres (márpedig rengeteg minimálbéres, gyerekes pár van ott)"

Szerintem evidens: nettó minimálbér teljes idejű foglalkoztatottság esetén 100.000 Ft dolgozónként, plusz gyerekenként 25.000 Ft.

"nincs benne szó egyedülálló nyugdíjasról (pl özvegyről)"

50.000Ft lenne az alapjövedelem által a minimálnyugdíj. Senki nem állította, hogy az alapjövedelem egy olyan varázspálca, ami minden szociális problémára 100%-os megoldást kínál. Az özvegyi nyugdíjat bizonyára nem törölnék. Az alapjövedelem tehát nem egy tökéletes rendszert kínál, olyan nem létezik, csak nagymértékben javít az ország teherbírását figyelembe véve.

"Emellett nem ösztönzi a későbbi gyerekvállalást (25000Ft-ért továbbra is csak mélyszegény gyerekek fognak születni)."

Gyermeket szerintem nem is érdekből kell szülni. Viszont lenne egy kiszámítható, biztos anyagi környezet, ahová érdemes szülni, nem kellene félni attól, hogy mi lesz, ha munkanélküli leszek. (Jelenleg a munkanélküliek nem tudták miből leírni a családi adójóváírást, ami egy eléggé életszerű helyzet.) Úgy gondolom, hogy ez még a középosztálynak is igen kedvező tud lenni anyagilag, és a felső X%-nak nem kell ösztönző, nekik ez a pénz, amit vesztenének, nem oszt nem szoroz: ezt a pénzt talán el se költik, így a gazdaságra sincs igazán élénkítő hatással.

„Ösztönözni” egyébként nem csak pénzzel lehet, hanem sok mással is. Pl. közbiztonság javulásával, amire közvetett módon szintén hatással van.

"Nem számolnak azzal sem, hogy a belső kereslet hatására mekkora áremelkedések lehetnek (pedig a kereslet növekedésével számol, és közgazdaságtan első óra a kereslet-ár alakulása)"

Valóban. Növekedni fog a kereslet, de miért gondolod, hogy a kínálat nem fog növekedni? :) Több lesz az áruforgalom, ebből több ÁFA lesz, másfelől megnövekszik a munkahelyek száma is, és jelenleg nem a munkaerőhiány okozza a fő problémát (kivéve pár szakterületet, de az azért belátható, hogy az alapjövedelem az egészségi állapotunkra inkább jótékony hatással lenne és nem ártana, szóval legalább azt nem terhelné, és a nővérek kivándorlása is csökkenne.)

"[...] és hogy az áremelkedések milyen hatással vannak a számítási összegekre."

Különösebb áremelkedés nem lesz, sem infláció miatt, sem a piaci alakulások miatt, a különböző területeken lévő kisebb változások ha lennének, meg kiegyenlítenék egymást.

"Nem számol tehát azzal sem, hogy a szegénységhez »szükséges« összeg emelkedik-e van sem. "

Ez egy vitaanyag, a "civilek" számára, egy tanulmánynak csupán egy vázlata. Nyilván értékállósággal kalkulálnak, de nem írnak le mindent, hiszen akkor sokkal terjedelmesebb és szárazabb lenne az egész, és annyian se olvasnák el, mint most.

"A fedezetnél többszáz milliárd egyszeri tétel van, például a IV. pont nagy része, de az V. és VI. pontok egy része is egyszeri tétel."

Igen itt valóban volt néhány tétel, amiben igazat adok neked, de csak nagyságrendekkel kisebb mértékben! Az általad felsorolt pontok döntő többsége minden évben jelentkezik. Szigorúan véve is legfeljebb egy-kétszáz milliárd forintot érint.

Egy ezzel foglalkozó előadáson erre rá is kérdeztem, és azt válaszolták, hogy ez így van, de ez a tanulmány leginkább csak azt szeretné szemléltetni, hogy politikai akarat esetén 1-2 év alatt be lehetne vezetni, és hogy számos apró tétel még nem szerepel a listán, se pro se kontra. (Arra sem tér ki, hogy a munkanélkülieknek ebből a pénzből kellene fizetniük már a TB hozzájárulást, ami idén 7050 Ft. Jelenlegi törvény szerint bizonyos feltételek mellett a jövedelem nélküli emberek jogosultak a TB hozzájárulás fizetésének felmentésére, de az alapjövedelem már jövedelem). De tény az is, hogy a koncepció még nincs 100%-osan kidolgozva. 1-2 száz milliárd forint évente a költségvetésben amúgy nem egy olyan nagy összeg.

"Nem látok számot arra sem, hogy a sok, közszférában jelenleg nettó 100 alatt kereső miatt mennyi lenne a plusz kiadása az államnak."

A számok pedig ott vannak a 16. oldalon a 2. táblázat utolsó két tételében.

"A foglalkozás-bővülést nem magyarázza, csak leírja ténynek, hogy lesz és kész."

A fizetőképes kereslet növekedésével elég sok téren növekedni fog a kínálat (főleg a szolgáltatás, és a napi fogyasztási cikkek terén várható bővülés: tévét, autót ennyiből nem tudnak még venni, de több élelmiszert mindenképpen.) A bejelentett munkahelyek számának növekedése azért elég egyértelmű.

“Viszont amit ott leír, az pont egy lehetőség arra, amit én írtam az előbb, hogy a meglévő munkahelyen teremthet versenyhelyzetet, ami a bérek csökkenéséhez vezethet (és esetenként más lesz a munkanélküli)."

Miért is vezetne a bérek csökkenéséhez bármilyen szférában is? Ez már most megtörtént a közmunka bevezetésével: az utcaseprő munkakört sok mással kiszervezték a főállású munkahelyekből, és közmunkásoknak passzolták. A közmunkabér pedig 22.000 forinttal kevesebb a minimálbérnél. Ez változtatja negatívan a munkaerőpiacot!

"Mondjuk azt sem tudom, hogy 100 000Ft (300 euró) kit fog itthon tartani. "

Ez viszont már egy jó kérdés! Például nagyon sok ápolót és tanárt. Nem mindenki mobilis, de a legtöbb embernél van egy lélektani határ, ami alatt már annyira kilátástalannak érzi az életét, hogy minden követ megmozgat, és inkább szedi a sátorfáját. És itt a pénz csak az egyik befolyásoló tényező. Nem csak emiatt olyan sok a „gazdasági kivándorlónk”.

„Így igaz. Fizessék meg a munkát!!! Nevetséges, hogy 27 évvel a rendszerváltás után még itt sem tartunk!”

Az alapjövedelem egyik eleme pont ezzel foglalkozik. Sajnálom, hogy még a rövidebb változatot sem olvastad el a hozzászólásod előtt.

„Persze, gyerekenként 25 ezer forint aztán nagy életszínvonal növekedést fog eredményezni.

Főleg, hogy a felét most is megkapják családi pótlékként. Szal 12500 forint aztán hűha.”

Tehát mégsem beszélhetünk olyan nagy állami kiadásról? ;)

Amúgy meg talán egésszében kellene vizsgálni a helyzetet!

Házaspár két gyerekkel pl. ha csak az egyik szülő dolgozik minimálbérrel, alapjövedelemmel már 200.000 Ft-ot keresne. Jelenleg mennyit kapna ilyen feltételek mellett?

A szegényekre nem azért jellemző a szülés, mert családi pótlékból akarnak megélni. Ha így lenne, nem adnák nevelőintézetbe annyian a gyereküket, hiszen akkor már nem kapják. A szegényeknek nem telik fogamzásgátlásra, és a megszakításos „védekezés” ingyen van.

„Azért ennyire nem egyszerű a számítás. Jönne belőle vissza is a köztehrek miatt (áfa, jövedéki, etc.)...”

Jól látod.

„Az alapjövedelem alapvetően nem egy elmebeteg ötlet, de például kiszámítható és stabil gazdaság (és gazdaságpolitika) kellene nulladik lépésként egyáltalán a megfontoláshoz. Ez meg itt nincs kb. 30 éve.”

Ezt is jól látod. A Párbeszéd Magyarországért alapjövedelem víziója nem is csak annyiból áll, hogy osszunk szét x összeget. Ez egy nagyon összetett program, ami valóban többek között a korrupció és a kartelezés valamint az offshoreozás visszaszorításával kezdődik. A bevezetés módján is sok múlik: egy vagy többlépcsős, stb.

Jelenleg az a helyzet, hogy azoknak sincs munkája, akik szeretnének dolgozni, így kár azon méltatlankodni, hogy vannak, akik nem is szeretnének dolgozni. Ha 100.000 Ft lenne a nettó minimálbér, nyilván nagyobb lenne az ösztönző, mint a jelenlegi 73.815 Ft. Én kifejezetten nem örülnék annak, ha egy dolgozni nem akaró személy elvesz egy dolgozni akarótól egy munkahelyet. Ha Magyarországon közel minden aktív dolgozóra jut egy képességének megfelelő valódi munkahely (nem közmunka!), akkor már lehet másképpen látni a dolgokat.

Köszönöm a válaszokat. Továbbra is arra biztatok mindenkit, hogy hozzászólás előtt olvassa el a vitairatot, és annak ismeretében szóljon hozzá!

[link]

"Legyünk nagyon optimisták és tegyük fel, hogy csak egyszerre 1 millió ember veszi igénybe a havi 50 ezer forintos juttatást, az havi szinten 50.000.000.000 forintot jelent, ez pedig a hónapok számával beszorozva (hacsak nem terveznek 13. havi alapjövedelmet... röhej) 600.000.000.000 forintjába kerül az államnak"

Nem kell annyira optimistának lenni! :) A 16. oldalon lévő második táblázat pontosan részletezi, hogy mit hányan kapnának. Mivel alanyi jogon járna nem kellene igénybe venni. A tanulmányban sem ilyen optimisták. Az említett táblázatban megtalálod, hogy mennyibe is kerülne ez valójában, és a fedezetet is a 3. táblázatban.

Kedves Béci! Örülök, hogy válaszoltál, de ne hozz már zavarba! Eddig nagyon úgy tűnt, hogy elolvastad a vitairatot, és az alapján mondtál megalapozott vagy hibás észrevételeket, de mégis részletekbe mentél, és konkrét dolgokat fogalmaztál meg, amiket nagyon értékeltem, erre most meg úgy írsz, mintha az egészről fogalmad se lenne!

Alapjövedelem:

18 év alatt: 25.000 Ft

18 év feletti munkanélkülieknek: 50.000 Ft

várandós anyáknak: 75.000 Ft

nyolcórás munka esetén nettó minimáljövedelem: 100.000 Ft

Azt hittem, ezt tudod, ha már olyan részletekre kitértél.

„Írtam, de mégegyszer: könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy az alapjövedelem miatt valaki azt mondja egy másik ember munkájára, hogy ő azt kevesebbért is elvállalja.”; „Az sem tiszta, hogy mitől lesz bejelentett az a bizonyos munkahely. És újra: magyar sajátosságok!”

Ezt nem egészen értem, hogy az alapjövedelem miatt kevesebbért is elvállalja, még ha Magyarország, akkor sem. Ez alapjövedelem nélkül is úgy van, hogyha valaki nagyon akar dolgozni, akkor olcsóbban adja magát, és ezzel nem csak itthon élnek a munkáltatók, hanem bármelyik kapitalista országban.

De ismétlem: 100E nettó a minimálbér lesz kb. nem lehet ennél kevesebbet adni, az adózás változna, hogy a munkáltatónak a nettó fizetésemelés ne okozzon többletterhet, ne járjon az egész munkahelycsökkenéssel. Olyan nem lehet, hogy Pityu odamegy a leendő főnökéhez, és azt mondja: „te, figyelj, van ez az alapjövedelemizé, 100.000 lenne a nettó minimálbér, de felvehetsz engem nettó 60.000-ért is, és mindketten jól járunk”. Minimálbér alatt most sem lehet foglalkoztatni tömegesen törvényesen embereket főállásban. Kivéve a közmunka, de arra mondtam is, hogy káros dolog többek között ezért is.

Szóval ezt maximum feketemunkával tudnák elérni, de jelenleg a dolgozó pillanatnyi haszonszerzés miatt nem érdekelt annyira hogy be legyen jelentve, míg alapjövedelem esetén igenis azonnal megérezné a zsebén a különbséget, és érdekében állna akár felnyomni a munkáltatóját (nem csak bosszúból, ha már lelépett, ahogy most szokás hazánkban). A munkáltató se kockáztatna, és ha már eleve kifizeti a 100E-t akkor sokkal kisebb lenne a különbség, amiért még kevésbé érné meg kockáztatni.

„Itt is vedd figyelembe a magyar sajátosságokat. Ha jelenleg sokan nem egész 70000-ért elmennek dolgozni, amiből sok eseben 60 sem marad, mert nem kap bérletet, akkor ki lesz az a marha, aki nem fogja 50-ért otthon mereszteni a fenekét?”

Azt hittem, hogy legalább te megérted, hogy a felnőtt munkanélkülinek (ill. tanulóknak, hallgatóknak) 50.000 járna, míg a dolgozóknak 100.000, így nem 10-20.000 Ft lenne a különbség, amiért heti negyven órát dolgoznak. Az az 50.000 Ft különbség pedig igenis nagy motivációs erő. Egyébként nem a szakképzett emberekre jellemző az, hogy inkább a passzivitást választanák, pláne azon szakterületeken, ahol munkaerőhiány van. Az inkább a szakképzetlenekre lenne jellemző, azon a téren meg hatalmas munkaerő-túlkínálat van. Pont ezért sem értem azt, hogy az alapjövedelem miatt licitálnának a munkavállalók a bér alá. (Kereslet-kínálat törvénye itt is érvényes! Bár némileg lehet mesterségesen befolyásolni a piacot pl. minimálbérrel, stb.)

A Margit hidat sem úgy építették, hogy megnézték a tervrajzot és a számításokat, és azt mondták, hogy „Nem jó a Margit híd terve, mert ha a tervtől eltérve kihagyják az egyik pillért, akkor instabil az egész, és Magyarországon ilyen és ilyen a súlypont, ráadásul Magyarországon vizes a Duna!” :) Hanem azt mondták, hogy igen, nagyon indokolt az a pillér ott, és nem pénzpazarlás, és megépítették szépen a tervek szerint, és mai napig helytálló a tervezés.

„Illetve a másik oldalára nem írtál semmit: nem feltétlen olyan munka lesz, mint amire képesítés van (ez jelenleg is elég nagy probléma). És nem élelmiszer-ipari szakmunkásokból van erős túlkínálat a munkaerőpiacon.”

Említettem már, hogy az alapjövedelem nem mindent gyógyító csodabogyó. A munkaerőpiacnak valóban vannak sajátosságai, pl. speciálisan képzett munkaerők kellenek bizonyos területekre (nem magyar sajátosság). Itt is érvényes az előbb említett szabály, ha kicsi a kínálat, nagy a kereslet, akkor nő az ár, vagyis bizonyos szakterületeken a munkáltatónak mélyebben kell a zsebébe nyúlnia. Ebben az esetben az emberek fogják magukat és átképzésre mennek, ha szeretnének jól keresni, ill. eleve azt a szakmát tanulják ki. Az alapjövedelem épp hogy segít abban, hogy egy ilyen váltási időben legyen valami védőháló a családnak. Sokkal nagyobb mértékben lenne „szakvándorlás” jobban tudnák követni a piac igényeit. Nincs előírva, hogy 50.000-ért csak köldököt szabad nézni, tanulni illegális, különben bukta! :) A segélyrendszer hátránya pont az, hogy ha munkát vállalsz, bukod a segélyt, és lehet, hogy az alig kevesebb, az alapjövedelemnél nincs erről szó.

Mellesleg az élelmiszeripari szakmunkások mellett kereskedőkről és sok más szolgáltatóról is szó van, és nem csak közvetlenül a különböző mértékű alapjövedelemben részesülő személyek fizetése lesz több, hanem azoké is, akik a minimálbéres betanított munkásnál most 30.000-rel többet keres. Akkor az ő fizetése is emelkedni fog. Tegnap fáradtan hagytam ki az írásomból egy „nem” szót, helyesen mondva: NEM okozna feszültséget a hirtelen emelés, hiszen az anyagilag némileg jobban méltányolt jövedelmeket is kedvezőbb adó terhelné.

„Akkor viszont nem értem a problémát a stadionokkal. Hiszen amiből épülnek, az "nem egy olyan nagy összeg" a költségvetésben.”

Bár érzem a provokatív felvetést, de azért egy presztízsberuházást egy lapon emlegetni egy gazdasági korrekcióval… Senki nem azért támadja a stadionokat, mert instabil lesz tőle a költségvetés, hanem mert igazságtalan, túlárazott, és veszteséget termelő beruházás lesz stb. Ezt azonban te is tudod, csak csipkelődsz.

„Azért az sem véletlen, hogy ezt nálunk fejlettebb, nálunk valószinűleg szakértőbb vezetésű országok sem vezették be.”

Földalattit is viszonylag korán építettek a magyarok, és mégis nagy büszkeségünk. Senki nem mondja, hogy jövő héten fogjuk bevezetni, hanem azt, hogy érdemes rajta elgondolkodni, alaposabban kidolgozni, a buktatókat kezelni… Eddig rengeteg felvetésed volt, de hány bizonyult abból helytállónak?

A szkepticizmussal nincs gond, lehet fenntartással kételyekkel vizsgálni dolgokat. A zsigeri ellenállás a rosszabb, akkor még mindig váratna magára a kerék felfedezése.

Amikor magyar sajátosságokra hivatkoztál, akkor is csak tévedés során jutottál erre az érvelésre.

Hogy mi lenne akkor, ha nem válna be? Azért az ugye nyilvánvaló, hogy a bevezetés nem azzal fog kezdődni, hogy holnap megszavaznak egy költségvetés-módosítást, és aztán holnapután már új adózás, új rendszer van. Komolyabb hatástanulmányra van szükség, mert ezek valóban még nyers számítások, figyelni kell a külföldi tapasztalatokat, a piacot befolyásoló jótékony hatása sem a harmadik napon jelenik meg 100%-ban.

Ha mindezek ellenére nem jönne be a várt hatása, nem vesztenénk túl sokat: vissza lehetne térni a hagyományos szociális rendszerre. Hangsúlyozom: nem mindegy az alapjövedelem bevezetésének mikéntje. Fokozatosság kell, és folyamatosan kell figyelni a hatásokat is, és egyeztetni a hatástanulmányokkal: helytálló-e, vagy ég és föld.