Szociális érzék nélkül nincs valódi nacionalizmus?

Ugyanilyen vitát lefojtattam már egy ismerősömmel is, most ehhez így, fél egyhez közeledve nincs szellemi kapacitásom. Beleolvastam itt-ott, ezt a hármat kiemelem:

"Nem tudom, hogy a csecsemő-tartós példa alatt mit értesz, talán erre utalsz"

- Nem, nem erre. Vécsey Béla honvédalezredes elbeszélésére:

"[...] arra lettünk figyelmesek, hogy lassú ütemben tompa, de állandóan folyó lövéseket hallunk. A lövések irányába indultunk, s nem messze egy utcában láttunk egy polgári, zömmel asszonyokból és gyermekekből álló oszlopot az út teljes hosszában, amelyik egy dombra vezetett. Az oszlop két oldalán egymástól 10 méterre fekete egyenruhás SS-legények őrködtek. Minket nem állítottak meg, pedig az oszlop mellett a domb felé mentünk. Beleütköztünk egy SS-tisztbe, aki persze németül megkérdezte, hogy mit akarunk. [...] Mi történik itt? - kérdeztem. Az SS egykedvűen válaszolt. 'Árjásítunk egy várost.' Kérdő nézésemre felhívott hogy csak menjünk fel a dombra, mindjárt világos lesz minden előttünk. A tompa lövések csak hangzottak tovább és az utcában álló emberkígyó egypercenként két lépést ment előre. Menet közben megfigyeltem, hogy minden két lépésre 4-5, most már kivehetően pisztolylövés esett. Amikor a dombra felértünk, láttuk, hogy a domb túlsó oldalán egy mély szakadék húzódik, annak szélére állították a zsidókat az SS-ek és négy SS-legény pisztollyal tarkólövéssel lövi be a szakadékba a szerencsétlen asszonyokat, gyerekeket, és néhány öreg férfit. Az első pillanatban egy kiáltásra lettem figyelmes: 'Höher dem Kind'. [Magasabbra a gyermeket.] Egy asszonynak szólt, aki karjában tartotta a kisgyermekét. Az első lövés a gyermeknek, a második az asszonynak szólt, és ezt követte még három másik asszony. A látvány annyira borzasztó és embertelen volt, hogy menekültünk a színhelyről. Misa [az elbeszélő sógora] összehányta magát, én is rosszul éreztem magam. Az SS-tiszt, amikor elsiettünk mellette, gúnyosan odaszólt 'Gyors elintézés és felette szép látvány volt, ugye', és felnevetett."

Arra, hogy egyetlen lövés végzett kettőjükkel, rosszul emlékeztem, de az okádó katonák, és a "felette szép látvány" szóhasználat megmaradt bennem.

Egy másik eset Bor Jenő honvéd vezérőrnagy beszámolója: "[...] itt tapasztaltam először teljes mértékben a németek eljárását a zsidókkal szemben. Még 1937-ben Berlinben csak annyit láttam, hogy zsidó üzleteket megbélyegeztek. Itt azonban szó szerint kiirtottak több ezer zsidót. Pinszk közepén, a vásártér körül az összes zsidó házak üresek voltak. [...] A zsidók sorsa felől váratlanul egy német SS tábori rendőrtiszt világosított fel.

Egy alkalommal a német hadtestparancsnok [azaz a Korück] vendégei voltunk. Pezsgős dáridó lett a vacsorából. Éjfél után - látván, hogy mindenki részeg - távozni akartam. A kijárati ajtónál azonban ez a rendőrtiszt megállított és kérte, hogy hallgassam meg. Tökrészeg volt, de nem engedett el. Elmondta, hogy ő nem tud aludni. Legutóbb hírt kapott, hogy a hamburgi üzletét az angolok lebombázták, és odaveszett családja nagy részével mindene. De még nagyobb baja, hogy neki felsőbb parancsra, 'a Führer parancsára' több mint hétszáz zsidót ki kellett végeznie. Férfiakat, nőket, gyerekeket. Aludni ezért nem tud, mert folyton erre kell gondolnia [...] Szörnyű látomásai vannak [...] Nem segíthettem rajta."

És még egy, Bozóky Géza honvédszázadostól:

"Jenő bevezetett a kinti élet legapróbb részleteibe. Közben elmesélte az ukrajnai zsidók kiirtásának történetét, aminek csaknem szemtanúja volt. Megdöbbenten hallgattam, alig akartam elhinni. A németek - persze SS-ek - összegyűjtötték egy-egy nagyobb helységbe a környék valamennyi zsidó lakosát. A kis gyerekektől az öregekig. Megástak (vagy velük ásatták meg?) egy hosszú mély árkot. Azután a meztelenre vetkőztetett embereket egyenként tarkón lőtték, hogy egyenesen bebukjanak az árokba. Felsőbb parancs volt, hogy magyar katonáknak nézőként sem szabad jelen lenni ezeken a kivégzéseken. De hát voltak kíváncsiak. Voltak akik fényképeztek is. A tiltásnak pedig épp az volt a célja, nehogy bárki (külföldi) azzal gyanúsíthasson minket, hogy abban magyarok is részt vettek. Nagyon részletesen mesélte el Jenő az ott történteket. A zsidók viselkedését. voltak, akik a magyarokhoz menekültek stb. [...] A következő hónapok alatt minden nagyobb helység, város határában láttam a hosszú töltéseket. Kijev alatt például nem tudom hány sorban 100 méternél hosszabbat is."

Féltucat naplóm van honvédek beszámolóiból, és tucatnyi ilyet tudnék idézni. De nem teszem, ahogyan mondtam, ezt a vitát már egyszer lefojtattam, és teljes eredménytelenséggel. Nincs türelmem újabbra.

"Ezen kívül, konkrét videó felvételek vannak arról, ahogy orosz asszonyok éljenzik a bevonuló német csapatokat"

- Ezt semmilyen hivatalos történetírás nem vitatja. A probléma ott van, hogy ezt a lelkesedést nem ragadták meg, hanem a feléjük való szimpátiát ellenséges érzelmekbe fordították a megszállt területeken való tevékenységekkel.

"nem találtam meg interneten, ezért feltöltöttem, de akad még számos ilyen tábla képe fenn."

- Ismerem. Sőt, honvédnaplók sorain keresztül is ismerem jelenséget a kihelyezett táblákról, nem csak több másik képről.

Egy órát rászántam, hogy kikeresgessek néhány idézetet pár könyvemet átlapozva - hogy mégse a levegőben lógjon, amit írtam. Ez így is több, mint amit eredetileg a témához akartam fűzni. Mint mondtam, nem érintenek jelenkori leleplező filmek meg, nem "a történetírás fertőz meg, hamis dogmákkal tömve engem", a személyes, helyszíni beszámolók torzítatlanabb igazságot adnak át, és ez alapján tettem meg a kijelentésemet.

Ez mind szép és jó. A holokausztról is vannak ilyen szemtanúi látomásaink, illetve a Nagylábúról és a Jetiről is. Komolyan, szemtanúk, kellő mennyiségű külső szubsztancia esetén még részletesek is, de ha nagyon megerőltetném a fantáziámat, akkor ebben a percben tudnék neked írni akárhány ilyen szemtanúi jelentést, akár István megkoronázásáról, a holdra szállásról, vagy bármiről, amit csak szeretnél.

Nem kevés ember került Európa feldúlása után hadbíróságokra. Ha katona voltál, és szerettél volna életben maradni, akkor egyértelműen hazudnod kellett mindenről, mindenkinek.

A sztorik érdekes és vicces pontja, hogy a folytonos ellátmány hiányban szenvedő németeknek mennyi felesleges golyója volt arra, hogy csak úgy, hobbiból irtsák a zsidókat, mert az jó móka. Ráadásul ezek a visszaemlékezések szó szerint úgy írják le a németeket, mint akiknek ez volt a mindennapos szabadidős tevékenysége, mint akik habzó szájú elmebeteg barmok voltak. :D Egyetlen fél mondat sem utal a Mein Kampf-ban arra, hogy a zsidókat ki kellene irtani, Hitler még csak utalást sem tett rá soha.

Ha te komolyan bedőlsz az ilyen leggyengébb, legnevetségesebb propagandának, szíved joga. Én csak őszintén sajnálom, hogy egy újabb magyar embert veszítünk el veled.

Hidd el, én is nagyon ki vagyok égve az ezen való vitatkozástól, akár kulturált vitáról van szó, akár nem. Aki ezidáig nem ismerte fel, hogy a nemzeti szocializmus az egyetlen kiút a jelenlegi helyzetünkből, az már ez után sem fogja, és a jelenlegi helyzetet tekintve, már nem sok ideje van, hogy megtegye ezt.

Továbbá sajnos azt is észrevettem, hogy a vitatkozás nem működik. Senkit nem lehet meggyőzni, mert mindenki marhára biztos az igazában. Minden nemzeti szocialista, akit ismerek, a saját kutatásai alapján győzte meg magát, nem valaki más hatására változtatta meg a világképét, kivétel ha már eleve hajlott abba az irányba.

"akár István megkoronázásáról, a holdra szállásról, vagy bármiről, amit csak szeretnél."

- Istvánt nem koronázták meg, a Holdra szállás nem történt meg?

"Nem kevés ember került Európa feldúlása után hadbíróságokra. Ha katona voltál, és szerettél volna életben maradni, akkor egyértelműen hazudnod kellett mindenről, mindenkinek."

- Hangsúlyozom ismét: ezeknek csak egy része későbbi visszaemlékezés, egy - jelentősebb - része a helyszínen, valós időben, a történésük évében, naplókban leírt események, még jóval a háború vége előtt, Nürnberg és más felelősségrevonások távoliságában.

Erre nem húzható rá az az állítás, amit megejtesz.

"A sztorik érdekes és vicces pontja, hogy a folytonos ellátmány hiányban szenvedő németeknek mennyi felesleges golyója volt arra, hogy csak úgy, hobbiból irtsák a zsidókat, mert az jó móka."

- Nincs ebben semmi különleges. Az ellátmányozás főleg a romlandó, és sokszázezres hadseregek esetén napi(!) sokszázezres háromszori élelmiszer-fejadagokkal kapcsolatosan volt körülményes, valamint az üzemanyag képében jelent ez meg. Észak-Afrikában és a Kaukázusban is az üzemanyaghiány megoldása volt a hadműveletek mozgatórugója - és több hadműveletet az üzemanyag befolyásolt. Üzemanyag nélküli harckocsik tömegei vesztek oda sértetlenül, hadműveletek torpantak meg, álltak gépek a földön tétlenségben, vagy fulladt ki egy-egy vállalkozás, esetleg meg sem indult egy tervezet.

Igen, a hadieszközök (harckocsik, repülőgépek, páncéltörő ágyúk), és a rájuk kiképzett használók is hiányt adtak. De a pisztolylőszer önmagában még semmit nem jelent. Hiába ugyanaz, mint amit az MP-40 is használt, a tömegfegyver a Kar98k volt, és a támogató golyószórók és géppuskák.

"Ha te komolyan bedőlsz az ilyen leggyengébb, legnevetségesebb propagandának, szíved joga."

- Számomra a helyszínen rögzített honvédek és honvédtisztek naplóbejegyzései nem a "propaganda" jelzőt váltják ki. Van olyan naplóm, amelynek szerzője például túl sem élte a háborút, a betelése után családjának hazajuttatott naplói maradtak meg. És van olyanom is, amelynek - azóta elhunyt - megírójával még személyesen beszélni is tudtam évekkel ezelőtt.

És ellenséges hangulatból való rosszakarat sem jöhet szóba, de még önfelmentés sem lehet itt motivációként jelen. Van egy másik személy ugyanis, vitéz nemeskéri Kis Miklós honvédzászlós, aki teljesen azonosul a németek ilyen felfogásával, és személy szerint dicséri azt, miközben leírja az általa tapasztaltakat:

"A vasútállomás mellett zsidó gyűjtőtábor volt, melybe többszáz zsidót, asszonyt, férfit vegyesen összetereltek a vidékről és ezeket zárt szállítmányokban szállítják el Ukrajnába. Hogy ott mi lesz velük, senki nem tudja. Tény az, hogy sok közülük életben nem marad. Az őrzésükre kirendelt németek és ukrán milicisták - legtöbbje olyan, akiket személyes gyűlölet vezetett e tisztség önként való ellátására - nem éppen kesztyűs kézzel bánnak velük, és sokat dolgozik a gumibot, meg a puskatus. Az őrök a szétszéledő zsidókra vaktölténnyel lövöldöznek, de nem egyszer, ha szökni próbálnak, a puskacsőből éles is kirepül. Irtózatos az a piszok és kosz, ami a tábor környékén látható. A helybeli vasutasok állítása szerint csak erről a vidékről, amelynek itt van a gyűjtőközpontja, a pár hónap óta tartó szállítások folyamán mintegy 25-30 ezer zsidót vittek el szebb vidékek felé. Az emberek összeszedését az SS rendőrség végzi megfelelő erélyes módszereket alkalmazva, hiszen anélkül nem is lenne eredménye a dolognak. A vonakodókat és ellenszegülőket persze szó nélkül azonnal kivégzik. A német hatóságok megtalálták a lengyelországi zsidókérdés radikális megoldásának módját, melynek leglényegesebb pontja, hogy nincs kivételezett személy! Minden zsidó egyenlő elbánásban részesül. Az egyéves német uralomnak eredménye, hogy zsidót, főleg a nagyobb városokban alig lehet már látni, és ahol van is még, az sem mozog szabadon, nem árthat senkinek, örül, hogy él."

Máshol leírja, hogy találtak egy elrejtett rádiót, ami állandó kapcsolatban állt Moszkvával, és "[...] nyilvános megtorlásul 12 000 minszki zsidót végeztek ki egy nap alatt! A mgmaradt pá szálnak azt hiszem nem lesz már kedve hasonló dolgokba kezdeni! Kegyetlen dolog, nem mondom, de ekkor megszállt területen rendet fenntartani másképp, mint vasököllel nem lehet. No meg aztán a nemkívánatos elemek kiirtására ez a legjobb és leghatásosabb mód."

Nemeskéri Kiss Miklós személye valós, a hagyatéka a nyíregyházi Jósa András Múzeumban látható most is.

[link]

Mivel a háború után nem volt "szalonképes" több olyan gondolat, amit a zsidósággal kapcsolatosan megfogalmazott a naplójában (idézhetnék sorokat), nyilvánvaló, hogy hiteles akkori, nem később keletkezett visszaemlékezés, amikor már nem írt volna ilyeneket.

Vécsey Béla honvéd alezredes szintén valós, a 35. honvéd gyalogezred parancsnoka volt.

Naplójában leírja, miszerint: "Máma is hoztak egyet, amelyiket én tegnap láttam itt csellengeni, hiszen nagyon zsidó-gyanús pofája volt, de hát. Máma aztán felhozta három német és állították, hogy zsidó, agyon kell lőni. Én meg előbb átküldtem az egészségügyi oszlopnak, hogy állapítsák meg, hogy tényleg zsidó-e? Sajnos a visszahozott orvosi lelet minden kétséget kizáróan állította, hogy az. Mivel itt az a hadi szokás, hogy minden zsidót agyonlőnek, kénytelen voltam a továbbiak foganatosítására átadni a 151. gépkocsizó utászzászlóalj törzsnek.". A szöveg fölé utólag beszúrva: "Azok tanácsomra futni hagyták". Hogy ez utóbbi mennyire valós, vagy csak lelkiismeret-megnyugtató beszúrás, az lényegtelen.

Ami hitelessé teszi, hogy a kiadott emlékiratban ezek a sorok törölve lettek, míg a naplóban benne vannak.

Ami a saját korában, háborús viszonyok között is visszás volt a résztvevők számára, azt nem éppen én fogom legitimizálni.

*Máshol leírja, hogy találtak egy elrejtett rádiót

Mármint a németek.

Az írásom célja az volt, hogy bármiről lehet szemtanúkat, meg hiteles ott lévőket összeszedni.

Ebben a videóban például egy holokauszt túlélő személyes beszámolóját láthatjuk a borzalmakról: https://www.youtube.com/watch?v=AavzatcCUEU

Igazából alapvetően nem lenne nehéz rájönni, hogy miért nem fogadható el bizonyítéknak egy napló, sem az, hogy a háború alatt íródott. Anna Frank naplója is "akkor íródott", aztán sajnos kiderült, hogy a papa írta a padláson.

Ami nekem feltűnt az eddig idézett szövegekből, az az, hogy dobálóznak mindenféle random számokkal, illetve úgy bánnak a lőszerrel, mintha az egyszerűen magától értetődő lenne, hogy csak úgy, a semmiből "van". 700 itt, 12.000 zsidó ott... aztán a World Almanac szerint a háború előtt 15,315,000 zsidó élt a világon, a háború után meg 15,753,638 (ezt később megpróbálták fazonra vágni, értsd: utólag hamisítani a számokat hogy meglegyen a 6 millió, de elég gyenge próbálkozás volt).

Teljesen egyértelmű, hogy egy személyes napló nem szolgáltat érvényes bizonyítékot. Ezzel jutunk el a következő gondolatig:

Tegyük fel, hogy mindaz megtörtént, amit írtál. Lényegében mi változik? Semmi. Egy háborúban halnak meg ártatlanok. Ilyen a háború.

Persze, ha számításba vesszük az általam már korábban említett faktorokat, mint mondjuk a háború okát illetve magát az ideológiát, amiről szó van, akkor egyszerű logikával rájöhet az ember, hogy bár van rá valami minimális esély (egyszerűen az emberi természet miatt), hogy kegyetlenkedések történtek, ez messze nem fő jellemzője a német hadsereg egyetlen alakulatának sem (még a büntetősöknek sem, bizony).

Innentől kezdve pedig akár megtörténtek, akár nem, lényegtelen, és az összkép tekintetében teljességgel irreleváns. Azt mondani, hogy az emberölés rossz, Hitler ölt embert, ezért Hitler rossz, egyszerű logikai hiba és minden más tényező csőlátású figyelmen kívül hagyása.

Egyébként a Kristály éjszaka a franciaországi német nagykövet egy kommunista zsidó általi meggyilkolására (és a német áruk világszintű bojkottálására) volt válasz, aminek nem mellesleg maga Dr. Goebbels vetett véget. Millió valós konkrét példa van arra, hogy miért teljességgel ELKÉPZELHETETLEN, hogy németek csak úgy, szórakozásból zsidókat öljenek, ráadásul ezek a példák tökéletesen összhangban vannak azokkal a nézetekkel is, amiket vallottak.

Ha valami ennyire világos és egyértelmű, de emberek mégsem értik, vagy akarják érteni, ott már igazán nincs mit tenni.

Ezennel én befejeztem a további vitázást, hiszen úgy látszik csak magamat ismételhetném.

A hivatalos történelem oktatás 3:27 +1 percben.

https://www.youtube.com/watch?v=Cm3NigxvDfA

https://www.youtube.com/watch?v=ric-nc5dhIY

:)

"Teljesen egyértelmű, hogy egy személyes napló nem szolgáltat érvényes bizonyítékot."

- Mi szolgál bizonyítékként, és mi nem? Érzelmi alapokra helyezed a bizonyítékok hitelességének mérlegelését?

Mert ugyanezt egy ismerősömnek már feltettem, aki azt mondta (a történelem bármely más szegletéből is, például honfoglalás, államalapítás, eredetkérdés, egyebek), hogy "ha heven évvel ezelőtti dolgokat képesek elhazudni, akkor többszáz évvel ezelőttieket hogyan hihetsz el?" - valóban, de akkor mi alapján mondunk bármit is biztosnak. Mi az a póráz, amihez kötni lehet a történelmi vitákat? Lehet, hogy Nándorfehérvár 1456-os ostroma meg sem történt, és Napóleon nem valós személy? Az ő - egyszerű - válasza az volt: amit nem támogatnak, az az igaz. Számára ez jelenti a szűrőt.

A kérdésem tehát marad: mi dönti el, hogy melyik bizonyíték biztos alapra helyezett, és melyik nem?

"Tegyük fel, hogy mindaz megtörtént, amit írtál. Lényegében mi változik? Semmi. Egy háborúban halnak meg ártatlanok. Ilyen a háború."

- De egészen más, ha a háborúnak célját jelentik maguk az áldozatok.

"A hivatalos történelem oktatás 3:27 +1 percben."

- Kiemelem ismét, nem hangulatkeltő művészfilmekre alapozok - az én érvelésemet ezzel a megszokott móddal nem lehet "leszerelni", itt többről van szó.

Nyilvánvaló, hogy nem fogjuk meggyőzni egymást. Ahogyan az is, hogy én nem azt értem nemzeti szocializmus alatt (ezt a kifejezést nem is használom egyébként), mint azt a náci ideológia értelmezte.

Nekem van egy társadalmi elképzelésem, amit hasznosnak, és a nagyobb részt szolgálónak érzek - ezt követem, megnevezés nélkül. Ez pedig nem párosítható ahhoz, amit az egyébkénti, nemzeti szocializmus alatt értett szemléletmód jelent.

A kérdésed feltételezi, hogy semmiféle "nemzetközi zsidóság", vagy hozzájuk hasonló "jelenség" nem létezik, és így érdekeik sincsenek (többek között történelem hamisításra). Pontosan tudjuk, hogy mi történt 70 éve azokban a táborokban, egyszerűen csak tilos róla beszélni a nevetséges hülyítésen kívül. Nem véletlen vannak Európa-szerte törvények róla. A tatárjárást lehet tagadni. :)

Egy napló azért nem hiteles, mert mint mondtam, bármiről tudok neked élménybeszámolót írni, a többi elintézése meg már csak hamisítás kérdése. Plusz nem egy ilyen naplóról/iratról kiderült, hogy teljes hamisítvány az egész.

Ha azt gondolod a nemzeti szocializmus célja(???) volt bármiféle vagy fajta emberek kiirtása, akkor bár lehet hogy nem a hivatalos történelem oktatásra alapozod a világnézetedet, végeredményben ugyanott kötsz ki.

Abban is 100%-ig biztos vagyok, hogy a nemzeti szocializmussal szembeni nem tetszésed alapja az ideológia nem kellő szintű ismerete. Ez nem lenne meglepő, hiszen azt is elhiszed róluk, hogy unalmukban, délutánonként tea után ezreket irtottak ki (miközben a zsidóság száma a háború előttről a háború utánra nőtt), mert az jó móka, és mert mindenféle tárgyi bizonyíték nélkül valaki ezt leírta egy naplóba, és nem felejtett el hozzáadni meggyőzésképpen légből kapott adatokat.

"Egy napló azért nem hiteles, mert mint mondtam, bármiről tudok neked élménybeszámolót írni, a többi elintézése meg már csak hamisítás kérdése. Plusz nem egy ilyen naplóról/iratról kiderült, hogy teljes hamisítvány az egész."

- Kiemelem újra, az idézett személyek mind valósak, amiképp arra rámutattam. Az, hogy a naplók eredetiek, egyfelől látható abból, hogy Vécsey alezredes az idézett részt a kiadott emlékiratából törölte, míg írott naplójában benne van, nemeskéri Kiss zászlós pedig olyan sorokat írt a naplójában a zsidósággal kapcsolatos megjegyzésekben, hozzáfűzésekben (egyébként az általam olvasott naplók, emlékiratok között - ha nem is teljesen példa nélkül állóan, de - kirívóként), amelyeket 1945 után nem tett volna meg, mert saját magára nézve tekintélyrombolóak. A háború után is élt, Franciaországban telepedett le - ha hamisították volna a naplóját, mintegy utólag visszaigazolva a múlt felé tett állításokat, nyilván szóvátette volna. A személyi hagyatéka ma is Nyíregyházán van, múzeumi elhelyezésben.

"mert mindenféle tárgyi bizonyíték nélkül valaki ezt leírta egy naplóba, és nem felejtett el hozzáadni meggyőzésképpen légből kapott adatokat."

- Kiemelem újra, egyik ilyen naplóm szerzőjével személyesen is találkoztam. Nyilván szándékai szerint került kiadásra a napló, hiszen élt, és cselekvő résztvevője volt.

A tárgyi bizonyítékokkal kapcsolatosan elmondhatom, az idézett szövegben, ahol a magyar csapatok teljes távolmaradása volt a parancs, Szilágyi Jenő honvédhadnagyot a VKF-2 fegyelmiben részesítette, mert fényképeket készíttetett a kivégzésekről, és Miskolcon előhívatta azokat. Ezt Bozóky Géza honvédszázados, a 40/9. század parancsnoka írja le.

A dokumentációk hiányára való hivatkozás az, ami ellenbizonyítékként szolgál a legtöbb érvelésben, de ha dokumentáció is feltüntetésre kerül, azt a "hamis" jelzővel minősítik. Így valóban végtelen köröket futnék, mindig ugyanoda visszajutva.