Annakidején Horthy Miklós"fasiszta lázálmai"kizárólag a kizsákmányoló osztály képviselőit ragadta magával vagy a dolgozó munkásosztályt is?

Te egy dolog tehetsz. Elfogadod, hogy nem írhatjátok, formázhatjátok a szátok íze szerint a történelmünket.

- "Én nem is teszek ilyet."

Tehát nem fogadod el, ragaszkodsz a történelm átírásához.

Ez´rt nem érdemes rád szót pazarolni.

Tudod, ez nem több, mint hogy megpróbálsz "utolsó szót" ragadni, hátha azzal kevésbé tűnik arculcsapónak a vereséged.

Egy sereg történészt hoztam fel - nem a magam nevével érveltem, azaz utolsó kommented alól a talaj máris kicsúszott -, könyveket, folyóiratokat, cikkeket idéztem az MTA doktoraitól, hazai és külföldi történészektől, és hiánytalanul megcáfoltam az érvként használni próbált törtidézetes állításodat. Innentől kezdve mindegy, mit mondasz.

Téged nem foglak meggyőzni, nem is ez a célom - valójában te magad is tudod, hogy nincs igazad, csupán el akarsz hitetni egy képet, mert neked az kedvez -, a szándékom csak annyi, hogy másokat ne tévessz meg.

Keves félázsiai Pro Patria nevű felhasználó!

Egy sereg történész nevét soroltad fel - ez nyilvánvalóan nem érv. Ha pl felsorolnám a Nobel-díjas fizikusok névsorát, majd kijelenteném, hogy ebbõl következõen a Föld lappos, az ettõl nem lenne igaz. Ugyanez a helyzet az állításaiddal.

Ps: sajnos mindig megakad a szemem egy-egy zagyvaságon, ezúttal az emléktáblákról.

Egy ilyen: [link]

Hogy mit takar a "szerény" "életüket vesztett" kifejezés, azt elolvashatod pl itt: [link]

Idézni nem idéztél senkitõl, legfeljebb ollóztál, tehát manipulálni próbáltál. Már akit lehet.

Téged nem foglak meggyőzni, nem is ez a célom - valójában te magad is tudod, hogy nincs igazad, csupán el akarsz hitetni egy képet, mert neked az kedvez -, a szándékom csak annyi, hogy másokat ne tévessz meg. :)

"Egy sereg történész nevét soroltad fel - ez nyilvánvalóan nem érv. Ha pl felsorolnám a Nobel-díjas fizikusok névsorát, majd kijelenteném, hogy ebbõl következõen a Föld lappos, az ettõl nem lenne igaz. Ugyanez a helyzet az állításaiddal."

- Nos, ez mindjárt két ponton is bukik. Az egyik az, hogy a Nobel-díjas fizikusoknak, és a Föld alakjának nincs tárgyi kötődése egymáshoz, azoknak a kort kutató történészeknek, akikre hivatkoztam, és a témának, amiről szó van, viszont nagyon is.

Másfelől én nem "csak neveket" soroltam, hanem tőlük maguktól származó véleményformálást.

"Ps: sajnos mindig megakad a szemem egy-egy zagyvaságon, ezúttal az emléktáblákról."

- Hogy mennyire nincs naftád, az abból is látszik, hogy ilyen zagyvaságokat próbálsz "behozni", hogy valamibe beleköthess, mert amit írtam, abba nem tudsz, mint az nyilvánvaló.

"Idézni nem idéztél senkitõl, legfeljebb ollóztál, tehát manipulálni próbáltál. Már akit lehet."

- Hazudsz, de ezen már fel sem hergelem magamat... Éppen te voltál az, aki olyannyira ollómunkával "idéztél", hogy még egy-egy mondatnak is csak töredékét írtad be.

Ezzel szemben én _több komplett cikkeket_ linkeltem be, így például:

- Romsics Ignác: Mérlegen a Horthy-korszak;

- Deborah S. Cornelius: Magyarország a második világháborúban – A katlan fogságában;

- Ungváry Krisztián: "Lehetnénk megértőbbek Horthyval szemben"; illetve uő.: "A munkaszolgálat embertelen, de túlzó mozgó vesztőhelynek nevezni"; valamint ennek előzménye, és csak hogy ne tagadhasd el:

[link]

[link]

Ezenkívül belinkeltem _teljes videóanyagokat_ is, úgymint:

Pritz Pál, Szakály Sándor és Szabó Péter az ATV Csatt c. műsorában:

[link]

Romsics Ignác, Ungváry Krisztián, Szakály Sándor és Számvéber Norbert a Duna TV Sírjaik hol domborulnak c. adásában:

[link]

Ezek linkelt írások, és teljes videóanyagok, semmi ollómunka nincs velük, ellentétben a te törtmondataiddal. Nehezen tudnál erre mit mondani, elhiszem. Könnyebb eltagadni a létét, csak attól, hogy bedugod a fejedet a homokba, az oroszlán még nem tűnik el. De minek is írom, mindenki látja, és csak magadat hitelteleníted el...:)

----------------

Ui.: Bármennyire is próbálsz személyeskedni, és gúnyolódásba átterelni a vitát, érvek híján (amivel megint csak magad ismered el saját tehetetlenségedet), nem találtál célt, semmilyen mértékig nem degradáló nekem az ázsiai eredet.

Ahogyan nem volt az Kölcsey Ferencnek sem 1831-ben:

"Büszke magyar vagyok én, keleten nőtt törzsöke fámnak,

Nyúgoti ég forró kebelem nem tette hideggé;

Szép s nagy az, ami hevít; szerelemmel tölti be lelkem

Honni szokás és föld, örököm kard s ősi dicsőség."

Vagy Babits Mihálynak 1906-ban:

"Kőházakkal, vértes haddal,

mit törődünk Napnyugattal?

Zabolátlan akarattal

virradunk mi virradattal.

Huj, huj, huj!

Rajta széllel, zivatarral!

Haj szabir az onugorral,

Hajrá hét törzs hét magyarral,

Nyolcadikkal, mord kabarral!

Huj, huj, huj!"

Ez normális időkben nem jelentett gondot, a hozzád hasonlók kezdtek bele ilyenbe.

És Móricz Zsigmond is így írt:

"Keleti lelkesedésünk mindenért, amit szépnek tartunk, jónak vélünk s keleti közönyünk, amellyel hagyjuk elmúlni a szépet és elaludni a jót. Keleti bölcsességünk, amely mindent megért s megmagyaráz és keleti közönyünk, amely előtt lóhalálában vágtat el a siker. Keleti hősiességünk, mellyel folyton nagy fába vágjuk a fejszénket s keleti tunyaságunk, amely miatt engedjük, hogy a szorgalmasok, ügyesek fát fágjanak a hátunkon..."

Ez, Kertész leállatozó, ledisznózó írásával _ellentétben_, amely pusztán egy népesség elleni színtiszta gyűlölet megfogalmazódása, és végig E/3-ban, T/3-ban írva, önmagát abból kívülállónak helyezve, addig Móriczé valóban szerető dorgálás, és "a miénk" hangnemben szól. Zongorázni lehet a kettő között a különbséget.

""Idézni nem idéztél senkitõl, legfeljebb ollóztál, tehát manipulálni próbáltál. Már akit lehet."

- Hazudsz, de ezen már fel sem hergelem magamat... Éppen te voltál az, aki olyannyira ollómunkával "idéztél", hogy még egy-egy mondatnak is csak töredékét írtad be.

Ezzel szemben én _több komplett cikkeket_ linkeltem be, így például: "

Te hazudsz, ugyanis amikbõl - szerinted - "ollómunkával "idéztem" ", azoknak egytõl egyig megadtam a linkjét, esetelg az idézetnél korábbi válaszban, Te viszont

HAZUDSZ,

AMIKOR azt Írod, megadtad a linkjét pl Romsics Ignác: Mérlegen a Horthy-korszak c. és Deborah S. Cornelius: Magyarország a második világháborúban – A katlan fogságában c. írásának.

NEM ADTAD MEG.

Najó, mielõtt belebetegednél a keresgélésbe, elárulom, nem is adhattad meg egyiknek a linkjét sem, mivel nincsenek a neten, csak papír alapon hozzáférhetõk.

A neten csak ezek nagyon rövid ismertetõje található, Romsicséról csak annyi, hogy mirõl szól.

Ami a most megadott két linket illeti, az elsõ nem Ungváry írása, hanem megint csak ismertetõ. Ungváry Krisztián egyébként nem is irt ilyen cikket, hanem interjút adott a hvg.hu-nak, a címet valszeg a portál adta. Az interjuban valóban szerepel ez a mondat, de csak ennyi, lényegében azt fejteeti Ungváry Krisztián, amit mindig is, valahányszor Horthy szóba kerül, hogy ( zanzásítva ) Horthynak súlyos felelõssége van, de fasiszta gyilkosnak azért túlzás lenne nevezni.

Ugyanezt írtam én is, természetesen döntõen épp azok alapján, amiket Ungváry Krisztiántól olvstam, hallottam.

Az általd most ( és korábban is ) megadott index cikket sem Ungváry Krisztián írta, hanem Csapody Tamás és ponthogy azt állítja, Ungváry Krisztián több ponton téved, szerinte nem felelnek meg a valóságnak egyes állításai.

Minthogy két tudósról van szó egyik történész, másik jogász, szociológus, a bori munkaszolgálat kutatója, én meg egyik sem vagyok, nem tudok, nem is akarok közöttük "döntõbíró" lenni, de megjegyzem, hogy az Ungváry Krisztiánt cáfolni igyekvõ Csapody Tamás a bori munkaszolgálat kutatója, tehát a kérdéskör specialistája.

Egyébként pedig az, amit Te ollómunkának nevezel, az lényeg kiemelése. Ha óhajtod, elküldöm az általad ollómunkának nevezett idézetgyüjtemény a szerzõnek azzal kérdéssel, hogy szerinte is¨kifejezi-e cikkének lényges mondanivalóját ez az idézetgyüjtemény. Azután a válszát idemásolom. Óhajtod? ( Természetesen nem igérhetem, hogy a válasz "emilfordultával" megérkezik, biztos, hogy megérkezik. )

----

Ami a kardot s ősi dicsőséget illeti, azt - amennyire tudom - Batsányi János és Bessenyi György sem vetették meg - mindamellett a nyugati, pl francia kultúrát sem. Akkora költõ persze egyikük sem volt mint Kölcsey, de azért egész jól verseltek.

A Babits idézetért végképp kár volt, két okból is:

1) Ez egyáltalán nem jellemzõ rá, hisz köztudott, hogy amíg a Nyugat c. folyóirat léteszett, versei fõleg ott jelentek meg. Mint szintén köztudott, a folyóiratnak alapításától kezdve kinyilvánított célja volt: utólérni a nyugatot. ( Nem saját magát! :) )

2) Rég tudom, amit mindenki, aki bármit is olvasott tõled, hogy nem törődsz semmivel, legalábbis a tényekkel egyáltalán nem.

Eddig nem személyeskedtem, szinte kizárólag tényket írtam vagy cikkekbõl idéztem, arról, hogy állításaid helyenként teljesen nevetségesek.

Most azonban csakugyan személyeskedni fogok, tudod, ez sajnos foglalkozási ártalom, mert hosszabb idõt töltöttem el oktatással, mint Te életben léttel és ezt sajnos nem lehet "büntetlenül", tehát:

Annak, hogy állításaid, fejtegetéseid, következtetéseid túlnyomó része téves, annak - szerintem - az az ooka, hogy valamikor félrecsúsztál. Ez - szerintem - a kvetkezõképp törtéenhetett: hallottál valakitõl valamit, ami valamiért megtetszett, pl, mert hatásosan mondta el. Akkor úgy gondoltad, ez az igazság. Azóta pedig bármit olvasolvagy jallassz, abban annak az elképzelésnek az igazolását AKAROD megtalálni és nem veszed figyelembe azt ami az adott anyagban ellene szól. Ez - az itteni fejtegetéseid némelyikében is - odaáig fajult, hogy az általd idézett szövegekbõl ellenkezõ következtetést vonsz le, mint ami a szövegbõl következik.

Meg kell mondjam, minden negatívum ellenére látok valamennyi fejlõdést, de a mondott értelemben, tehát a tények, a szöveg tartalmának pontos figyelembevétele terén - sajnos - alig.

Ha fejlõdni akarsz, ahhoz bizony erõt kell venned magadon, többször nekifutni egy szövegnek, közben állandóan ellenõrizni a gondolataidat, nem csábultál-e el, nem ismét a meglevõ - mondjuk ki - elõítéletedet akarod-e igazolni.

Arra is fel kell készítselek, hogy, ha annak idején matekból kettesed volt, akkor ez elég nehéz lesz ( feltételezem, az érettégin, leglább is korban túlvagy ).

Ezen talán úgy segíthetsz, ha beszerzed Pólya György: A gondlkodás iskolája c. könyvét és elkezded tanulmányozni. Ennek eredeti, angol címe ( a professzor Amerikában volt matematika professzor ) "How to solve it?", vagyis "Hogyan oldjuk meg?", tehát a matematikai problémamegoldással foglalkozik, azonban a magyar kiadás magyar címe mégis tükrözi a tartalmát, mert a tárgyalt módszerek nagyon könnyen általánosíthatók bármilyen természetû probléma megoldására. Valójában a következetes gondolkodásra tanít. Az alcíme: útmutatás tanároknak és tanárok tanárainak. Ha beírod a Gugliba, látni fogod, hogy kötelezõ tananyag csaknem minden olyan felsõoktatási intézményben, ahol matek tanárokat képeznek. ( A mi idõnkben még nem volt így, nem véletlenül. Akkor ugyanis a politika nem erõltette, hogy az emberek következetesen gondolkodjanak. Lehet, hogy a mai se. )

( Szintén zárójeles megjeyzés, bár nem teljesen tartozik ide: a szerzõ valóban kizárólag a diszkrimináció miatt hagyta el szülõföldjét, ha az nem lett volna, nem let volna rá oka, mert - mint szintén ismeretes - a matematika mûveléséhez elég a papí és az irószer. A világhírû fizikusokkal más volt a helyzet, õk már a 20-as években Németországban voltak, mert az itthoni egyetem nem tudott számukra újat. Az sem valószínû, hgy hazajöttek volna, hacsak nem vendégoktatónak, mert akkoriban a hivatásukat sem tudták volna itthon mûvelni. Amerikába persze már a nácizmus elõl mentek. Ezt a mellékeset azért tartottam szükségenek, mert még mindig sokan hiszik, hogy itthonról is a diszkrimináció elõl mentek el, noha mind fizikusok, mind az Ungváry Krisztián szintû törtéeszek mindig elmondják, amit most itt írtam. )

Javaslom, tedd félre a zsigeri feleselést és vedd komolyan, amit fentebb, a zárójel elõtt írtam, másképp a komoly emberek mindig is komolytalannak fognak tartani.

Ez nem személyeskedés, hanem tanári útmutatás egy töbévtizedes gyakorlattal rendelkezõ, eredményes és - ha nem is öreg, de - tapasztalatlan fiatalnak semmikép sem mondható tanárembertõl.

Bocs, ez a mondatom:

"Ungváry Krisztián egyébként nem is irt ilyen cikket, hanem interjút adott a hvg.hu-nak, a címet valszeg a portál adta. "

félreérthetõ.

A címet a Múlt-kor adta.

Az Ungváry interjú a hvg.hu-n "A turulozásért Horthy alatt börtön járt volna" címmel jelent meg. ( 2013. január 02. ) A cím Ungvárynak az interjúban szereplõ következõ mondatára utal:

"Azt a szimbólumrendszert, amit ma a Fidesz használ, a Horthy-rendszerben részben börtönnel büntették volna, mivel az a rendszer elkötelezett volt a nyugat-európai kultúra felé."

Bocs a félreérthetõségért! :)

"AMIKOR azt Írod, megadtad a linkjét pl Romsics Ignác: Mérlegen a Horthy-korszak c. és Deborah S. Cornelius: Magyarország a második világháborúban – A katlan fogságában c. írásának."

- Ezzel csupán azt bizonyítod, hogy figyelmenkívül hagyod, amit írok. Így valóban hiheted, hogy "nincs érvem", ha nem olvasod el.

Bár élek a feltételezéssel, hogy csupán - ahogyan eddig -, le próbálod tagadni. Ez az életben működhet, de az internet világában nem. Ugyanis minden visszaolvasható.

A link újra, forrásmegjelöléssel, a hivatkozásul használt szövegeket teljes egészében, kézzel leírtam, és aki kételkedne, párszáz forintért meg is rendelheti a vonatkozó számokat:

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__332..

"Ami a most megadott két linket illeti, az elsõ nem Ungváry írása, hanem megint csak ismertetõ."

- A két link valóban "csupán" reakció Ungváry véleménykifejtésére, ez az én gyors rákeresésemnek és hirtelen történt linkelésemnek a hibája, ugyanakkor mindkettőből vissza lehet kattintani Ungváry írására - ez nem érv.

Bár igazad van, nem ő írta, hanem ő _mondta_, az interjú készítője pedig leírta.

Ha ez az érved, azzal te válsz végérvényesen nevetségessé.:) Vedd észre magadat. Tarthatatlan az, amit védeni kívánsz.

Ja, és a tételmondat, Ungváry Krisztián szájából:

"1944 márciusáig Horthy szerepe alapvetően pozitívnak tekinthető"

Ami pedig nem egyezik azzal, mint amit te mondasz.

Illetve Romsics Ignác véleménye ugyanebben:

"Túl közel van időben a kor, mert még személyes sorsukban érintettek élnek közöttünk, de objektív mérőszámok alapján talán 4-es alá-ra lehetne értékelni a korszak teljesítményét."

[link]

Ő is azon a véleményen van, mint én. Mégpedig hogy amíg élnek olyanok, mint te, addig objektív történelemszemlélet nem fog megvalósulni a Horthy-korszakról, amely alapvetően egy pozitív időszak volt Magyarország történetében.

Ez a felvetés most is igazolódott, mint az nyilvánvaló.

"Ami a kardot s ősi dicsőséget illeti, azt - amennyire tudom - Batsányi János és Bessenyi György sem vetették meg - mindamellett a nyugati, pl francia kultúrát sem.

[...]

Ez egyáltalán nem jellemzõ rá, hisz köztudott, hogy amíg a Nyugat c. folyóirat léteszett, versei fõleg ott jelentek meg. Mint szintén köztudott, a folyóiratnak alapításától kezdve kinyilvánított célja volt: utólérni a nyugatot. ( Nem saját magát! :)"

- Nem is arról van szó, hogy választani kellene a kettő között. Sehol nem mondtam ilyet.

"A magyarság az ősi keleti műveltségek tudásával felvértezve jelent meg a Kárpát-medencében, s nyílt lélekkel fogadta be azt is, amit Nyugat teremtett. Míg birodalmak tűntek föl s omlottak össze Keleten, a magyarság megőrizte magát a Nyugat peremére kerülve. Sajátos, többgyökerű nép a magyar, amely Keletet úgy ötvözi Nyugattal, hogy egyiknek sem hódol szolgaian, s egyiket sem tagadja meg. Innen az 'örök' ellentmondás: a keletiek szemében nyugatiak, a nyugatiak szemében keletiek vagyunk. Ezt a kettősséget vállalnunk kell, egyrészt mert tény, másrészt meg nincs mit szégyellnünk rajta."

Új Képes Történelem, 1. kötet, "Árpád jöve magyar néppel", 97. oldal.

És ez az a kettősség, amely a történelmünk során mindig ránk nyomta bélyegét.

"Másképp és mást mondanak, mint a középkori nyugati krónikásnak, akinek tollát az ellenséges érzület és rosszindulat vezette. S bizony amit akkor írtak, annak ódiumát még a 20. században is nyögtük, amikor egy évezred után ismét megpróbált kivetni maguk közül a népeknek egy csoportja, amelyik 'Európának' nevezte magát."

U.o.

"Rég tudom, amit mindenki, aki bármit is olvasott tõled, hogy nem törődsz semmivel, legalábbis a tényekkel egyáltalán nem."

- Na akkor most nézzük azokat a "bárkiket":

polarbeer, 2012-06-29 16:57:

"Kedves Pro Patria!

Mostanában kezdtem el olvasgatni itt a gyk-n a politikai kérdéseket, és sokszor találkoztam a te neveddel. Úgy vettem észre, hogy te egy racionálisan gondolkozó, vitára kész személy vagy, így alig vártam, hogy válaszolj az én kérdésemre. :)"

Komplikato, 2012-11-09 12:09:

"Te ahogy látom olyan ember vagy aki többnyire higgadtan hozzá tudsz szólni, nekem ezt még gyakorolnom kell. Meg olyan ember vagy, akinek van saját véleménye (igen ritka!), még is lehet veled beszélni, nem küldöd el a fenébe aki mást gondol."

2013-03-30 08:48:

"Először is köszönöm a meglátásokat. A téma túlságosan érdekelt, hogy ne nézzek vissza reggel, és üdítően hat, hogy 1. valaki olvasta azt, amiről beszél 2. valaki nem személyeskedéssel érvel => egyik sem tipikus jelenség."

2013-05-14 21:01:

"Kedves jobbosok, örülök, hogy érvekkel próbáltok válaszolni, Pro Patria ezt még értelmesen is teszi, az első az nagyon harmatgyenge.... Bár nem értek veletek egyet, tiszteletben tartom a véleményeteket."

Berta Wooster, 2013-05-22 11:38:

"itt van Pro Patria is, akivel sok téren nem értek egyet, de igenis tisztelem a tudását és hogy szívén viseli a nemzet sorsát. Más intelligens jobboldalit nem is tudnék mondani a gyakorin, a többiek csak hőbörögni meg értetlenkedni tudnak.

[...majd így folytatta később...]

Sokan példát vehetnének rólad, még ha nem is olyan tanultak és műveltek, mint te, bár mindenkinek megvan a lehetősége az önképzésre, csak ahhoz meg lusták. Meg neked van vitakultúrád, nekik meg csak a sárdobálás és a demagógia megy, egy darab önálló gondolatuk sincs."

2013-05-23 13:12:

"Többnyire nem értek vele egyet. Mert nem igaz, vagy szerintem nem pozitív dolog, ami annak van feltüntetve, olvasd el amit föntebb véleményeztem. Azonban elismertem, hogy maradt jópár olyan pont, ami használható érvként, bár szerintem a negatívumok ezt ellensúlyozzák.

Jó látni, hogy legalább neked vannak érveid, és csak azért nem utállak, mert olyanra szavazol, akire én nem. Ha a többi szavazó is így gondolkodna, sokkal előrébb juthatna az ország."

Kenter, 2013-07-08 08:38:

"Lehet, hogy félreérthető volt valami, de nem vagyunk személyes ismerősök. Legalábbis nem tudok róla. Én csak egy lelkes olvasója voltam a válaszaidnak, amikkel tartalmilag többször nem értettem egyet, sőt néha vitába is szálltam, de hát ebben pont az a jó, hogy volt mivel vitába szállni, mert logikus, tartalmas és színvonalas írások voltak. Amik ide úgy tűnik, talán tényleg túl soknak bizonyultak. Talán e miatt is, én is kikoptam innen az utóbbi időben, bár most megint kicsit gyakrabban írok."

rémuralom, 2013-07-27 19:28:

"Én általában végigolvasom a hosszabb hozzászólásokat is, kivéve, ami bődületesen nagy baromságnak tűnik az első pár mondat alapján. A te hosszabb válaszaid érdekesek és tényszerűek szoktak lenni. Nem vagdalkozol, és még csak nem is puszta kijelentéseket teszel, hanem értelmesen alá is támasztod az álláspontodat. Amikor valami történelmi témájú kérdés van, vagy úgy ítéled, hogy egy bizonyos történelmi tényből levont tanulság érvként szolgálhat az álláspontod mellett, akkor nem csupán nem habozol a történelemre hivatkozni, de általában meglehetősen pontosan teszed, mert - hobbiból vagy hivatásból, ezt nem tudom - elég jól ismered a történelmet. És a kiemelt hozzászólások alapján úgy tűnik, ez nem csak nekem tűnt fel, üde színfoltot képeznek a válaszaid a politika témakör fertőjében. És amikor veled szemben vagdalkozik vagy személyeskedik valaki, akkor sem süllyedsz le erre a szintre, hanem vagy megpróbálsz megmaradni a kulturált hangnemnél, vagy abbahagyod a vitát. Ezek szerintem elegendők ahhoz, hogy kiérdemeld értelmes, kulturált, művelt jelzőket."

2013-07-20 21:12:

"Pro Patria: Na itt jön ki, hogy hiába vagy jártas a történelemben, az űrkatáshoz (szerencsére) még nem értessz :)"

rémuralom, 2013-07-21 20:32:

"Te művelt ember hírében állsz, bizonyára ismered Szophoklész Antigonéjának történetét."

2013-06-14 18:38:

"Pro Patria nagyon jól felépített, logikus válaszát jó volt olvasni. Tényleg nagyon meggyőző, bár én akkor is kicsit félelmetesnek tartom ezt a mostanában nálunk egyre inkább teret nyerő logikát. Mert hát jól hangzik, és logikus is, hogy ne érje meg bűnt elkövetni, de hát ha ilyen drákói büntetések jönnek, az visszalépést jelent a középkor felé."

Csak hogy ne essek az öndicséret méltatlanságába, más felhasználóktól hoztam egy tucat választ. (Megelőzlek, mert ismerem az "érvelésedet", amivel "rendezni szoktad" a válaszreakciódat: valóban, nem egy tucat, "csupán" tizenegy.) Ahol ennyien mondják a veled ellentétes véleményüket - és többen közöttük oszlopos tagok itt, ráadásul mindenféle világnézeti oldalakkal, akár az enyémmel ellenkezőekkel is, ott nem érdekel, hogy te, sebzett lelkű, saját világába bezárkózó felhasználóként, mit írsz, mit akarsz hitetni.

Te magad is tudod, hogy nincs igazad, de úgy véled, a magabiztosság elég ahhoz, hogy másokat meggyőzz arról, mégis. Ahogyan a baloldali csoportosulás még két héttel a választásokat megelőzően is "elképzelhetőnek" tartotta "akár a kétharmadot" is. Ha kifelé azt mutatják, hogy lehet, akkor az már félsiker, mert fokozzák a szavazókedvet. Persze, tudják, hogy nem lesz győzelem, de ha ezt mondanák, senki nem szavazna rájuk. Így meg nyernek egy-két plusz mandátumot - ez volt az ötlet.

Te pontosan ugyanezt csinálod. Tudod, hogy hazudsz, és azt is, hogy a cáfolataim helyesek - másképp nem mennél el a megválaszolásuk mellett, ismerlek annyira - de mások előtt megpróbálod magabiztosan adni, hogy elhiszed magadról, igazad van.

-----------------

"Eddig nem személyeskedtem"

- Nem? És a félázsiaizás, vagy a Pro Paranoia? Tudod, ilyet az óvodások csinálnak, amikor már végképp kifogynak az érvekből, és a másikat csupán ingerelni akarják. Lehet neked akármennyi életéved, szellemi szinted egy óvodásén van. Mert érzelmeid alapján torzítod a valóságot, és mert úgy állsz hozzá egy vitához, mint azt néhány sorral fentebb kifejtettem.

"szinte kizárólag tényket írtam vagy cikkekbõl idéztem"

- "Szinte" kizárólag.:D Mint a televíziós hirdetésekben, "szinte" ingyen, és "meggyógyítHATja".:) Amit írtál, azt is fél kézzel megválaszoltam, amire neked elállt a szavad...

"arról, hogy állításaid helyenként teljesen nevetségesek."

- Erre pedig már írnom sem érdemes.:)

(Már csak azért sem, mert nem én állítok, én csak történészek szavát idézem. De ha neked ez az értékük, akkor legyen így...)

Szerencsére elmúlt már az az idő, amikor - mint a professzor úr mondta -, az addigi, és kis ideig még '45 után is magas színvonalon működő magyar történetírást később a hozzád hasonlóak tönkretették, saját egocentrikus világképük, és önös érzelmeik alapján:

"Az ország 1947-től felgyorsuló erőszakos szovjetizálása nélkül, amit csak kevesen láttak előre, a magyar történetírás európai színvonalon és az európai tendenciákkal összhangban folytathatta volna munkáját. Ez annak ellenére feltehető, hogy a Moszkvából hazatért emigránsokkal, a korábban sérelmeket szenvedett fiatal zsidó származású történészekkel és a mindenkori karrieristákkal megerősödött kommunista történész csoport a kezdet kezdetétől támadta az úgynevezett polgári történészeket."

Rubicon 2011/5. 73.p.

Folytatta volna... miképpen azt írja a professzor. Ha nem lettek volna hozzád hasonlók.

"Annak, hogy állításaid, fejtegetéseid, következtetéseid túlnyomó része téves, annak - szerintem - az az ooka, hogy valamikor félrecsúsztál. Ez - szerintem - a kvetkezõképp törtéenhetett: hallottál valakitõl valamit, ami valamiért megtetszett, pl, mert hatásosan mondta el. Akkor úgy gondoltad, ez az igazság."

- Hosszú évek széleskörű ismeretanyagának, és az azokból levont tanulságoknak, következtetéseknek összessége az, amit leírtam. Nem egykönyves hobbitörténész vagyok.

"Azóta pedig bármit olvasolvagy jallassz, abban annak az elképzelésnek az igazolását AKAROD megtalálni és nem veszed figyelembe azt ami az adott anyagban ellene szól."

- Pontosan ez az, amiről beszélek veled kapcsolatban. Bizonyára annyiszor hallottad már ezt az érvet rád vonatkozólag, hogy gondoltad, megpróbálod felhasználni te is, hátha bejön... Hát nem jött be.

"Ez - az itteni fejtegetéseid némelyikében is - odaáig fajult, hogy az általd idézett szövegekbõl ellenkezõ következtetést vonsz le, mint ami a szövegbõl következik."

- Más is látja, majd ők eldöntik, hogy téves-e az értelmezésem, avagy a tieid torzítanak, és részletek kiemelésével, elhallgatásával manipulálóak-e.

"Ha fejlõdni akarsz, ahhoz bizony erõt kell venned magadon, többször nekifutni egy szövegnek, közben állandóan ellenõrizni a gondolataidat, nem csábultál-e el, nem ismét a meglevõ - mondjuk ki - elõítéletedet akarod-e igazolni."

- Nem kell hirtelen ez a fraternizáló hangulat, ettől még nem leszel sem nekem, sem másnak rokonszenvesebb az eddigi "teljesítményed" után. A renomédat már eljátszottad, hiába "táncolsz most vissza", felismerve a helyzetet, mint Gerő tette azt, amikor letagadta saját, korábbi antiszemitázását.

"Szintén zárójeles megjeyzés, bár nem teljesen tartozik ide: a szerzõ valóban kizárólag a diszkrimináció miatt hagyta el szülõföldjét, ha az nem lett volna, nem let volna rá oka, mert - mint szintén ismeretes - a matematika mûveléséhez elég a papí és az irószer."

- Az Egyesült Államokba, ahol ugye, mint tudjuk, bevándorlási kvóta létezett a zsidóságra vonatkozólag, és több egyetem magánúton zárkózott el teljesen, vagy részben a zsidók felvételétől.

És hogyan is tudnék tőled másképp elbúcsúzni?: Javaslom, tedd félre a zsigeri feleselést és vedd komolyan, amit fentebb, a zárójel elõtt írtam, másképp a komoly emberek mindig is komolytalannak fognak tartani.

Újabb hazugságok.

Pl:

""Ami a most megadott két linket illeti, az elsõ nem Ungváry írása, hanem megint csak ismertetõ."

- A két link valóban "csupán" reakció Ungváry véleménykifejtésére, ez az én gyors rákeresésemnek és hirtelen történt linkelésemnek a hibája, ugyanakkor mindkettőből vissza lehet kattintani Ungváry írására - ez nem érv.

Bár igazad van, nem ő írta, hanem ő _mondta_, az interjú készítője pedig leírta.

Ha ez az érved, azzal te válsz végérvényesen nevetségessé.:) Vedd észre magadat. Tarthatatlan az, amit védeni kívánsz.

Ja, és a tételmondat, Ungváry Krisztián szájából:

"1944 márciusáig Horthy szerepe alapvetően pozitívnak tekinthető"

Ami pedig nem egyezik azzal, mint amit te mondasz. "

Ezt írtad korábban:

"Ungváry Krisztián: "Lehetnénk megértőbbek Horthyval szemben" "

Holott az interjú címeban a teljes mondat:

"FELELŐSSÉGE TERMÉSZETESEN ÍGY IS VAN, de ha figyelembe vesszük a KOR KÖZHANGULATÁT ÉS A MAGYAR BELPOLITIKAI VISZONYOKAT, lehetnénk megértőbbek vele szemben." ( kiem tõlem - nneddudgi nevű felhasználó )

Vagyis az általad kiemelt mondat pont az ellenkezõjét mondja annak amit Te:

1) Állítja, hogy Hothynak igenis van felelõssége ( annak ellenére, hogy nem "lelkesedett" a zsidótörvényekért )

2) Azt, hogy lehetnénk elnézõbbek, azzal magyarázza, hogy a KÖZHANGULAT és a MAGYAR BELPOLITIKAI VISZONYOK még sokkal söétebbek voltak, mint Horthy.

-------

A polarbeer -tõl kapott "elismerés" valójában finom irónia. Mondom: finom. Nem csodálom, hogy nem vatted.

rémuralom csakugyan írta, hogy "művelt ember hírében állsz", azonban, ahogy láttam, szomorúan konstatálta, hogy a hír téves volt. Csak ezt az észrevételét már tapintatból nem osztotta meg Veled.

Viszont, mint említettem, egy tanár bûnt követne el eféle tapintattal és irtózom a bûntõl.

Volnál szíves megadniu a topic linkjét, ahol dícsérnek Téged? ( Eltekintve attól, amire imént utaltam. ) Különösen a névvel ellátottak érdekelnének. Mert ahol nincs név, azt Te is írhattad.

Természetesen tisztában vagyok vele, hogy igen nagy elismertségnek örvendhetsz, válaszaid igen hasznosak, 39%-ban.

A "félázsiait" csak idéztem Kedves Vezetõnktõl. Vagy Tõle is rossznéven veszed, hogy kifejezetten Veled szemben szmélyeskedik? Bocs, most vettem észre, hogy elfelejtettem a videót, hát pótolom, hogy meggyõzõdhess: http://www.youtube.com/watch?v=yZnjINU0J0c

"- Az Egyesült Államokba, ahol ugye, mint tudjuk, bevándorlási kvóta létezett a zsidóságra vonatkozólag, és több egyetem magánúton zárkózott el teljesen, vagy részben a zsidók felvételétől. "

Na persze. Azért volt az említett professzor a Stanford University eyik legtekintélysebb professzora, azért kapott Kármán Tódor Medal of Honor-t, stb.

Szóval rosszul tudod, mint sok mindent. Pont, hogy a bevándorlásnál elõnyben részesíttték a zsidókat. Ha megnézed a job egyetemeken a Nobeldíjas professzorok listáját, vagy a korábban ott végzett, késõbb Nbeldíjat szerzett volt diákok listáját, meg fox lepõdni.

Ja, ugye tudod: quod licet Iovi, non licet bovi. :) ( Ha nem érted, keresd meg! ) Ami a komolyságot illeti, nem Te vagy, akinek a tanácsaira rá vagyok szorulva, hanem az vagy, aki valószínûleg eddigi tanácsaimból, észrevételeimbõl sem tanul.

De ha már Pólya György szóbakerült, hadd zárjam azzal, hogy ismét figyelmedbe ajánlom a korábban említett könyvet, sosem késõ és ha megbirkózol vele, az talán segíthet rajtad. Viszont több idõt már nem tudok rád szánni.

Najó, én is tudom: hülye aki tanul. Viszont aki nem, az is marad.

"Újabb hazugságok."

- Már a kezdőszavaid sem állnak meg... Ugyanis az "újabb" jelző már csak abból a szempontból sem lehetséges, hogy az előző vádaskodásod sem állta meg a helyét. Ebbéli bizonyításomat - az ismételt linket Romsics Ignác és Deborah S. Cornelius írásait, valamint a linkelt televíziós adásokat - pedig voltál szíves "kifelejteni" válaszreakciódból. Nem véletlenül. Beégtél, és inkább eltereled a figyelmet róla, hátha nem olyan feltűnő. De, az.

Nehéz lehet, ha a legnevesebb történészek, professzorok, MTA-s doktorok, akadémikusok és más szaktekintélyek folyamatosan pozitívra értékelik a Horthy-korszakot, nem pedig "megbotránkozva, vezekelve és elhatárolódva nyilatkoznak mindenről, amire az antiszemitizmus világot fertőző árnya vetül". Próbáld meg egy kicsit, milyen érzés, ha nem mindent magad érzelmei alapján ítélsz meg, avagy el. Olyan vagy, mint Bartus László aki képes volt a teljesen érdektelen és súlytalan barackos dal után oldalakat ömlengeni a népszaván, és néhány sor után már eljutott a holokauszt miatti kesergésig.

Persze, értem, hasznos is lehet, például a MÁV ellen. Már amikor épp bejön.

[link]

Meglepő számomra, hogy a bányászokat, akik kitermelték a szenet a MÁV mozdonyaihoz, miért nem kívánták ezzel együtt felelősségre vonni. És akkor még a öntőműhelyekről nem is beszéltünk.

"Ungváry Krisztián: "Lehetnénk megértőbbek Horthyval szemben"

- Holott az interjú címeban a teljes mondat:

"FELELŐSSÉGE TERMÉSZETESEN ÍGY IS VAN, de ha figyelembe vesszük a KOR KÖZHANGULATÁT ÉS A MAGYAR BELPOLITIKAI VISZONYOKAT, lehetnénk megértőbbek vele szemben."

Ungváry Krisztántól:

"1944 márciusáig Horthy szerepe alapvetően pozitívnak tekinthető, még akkor is, ha a mai kor normáival nem egyeztethető össze az, ahogy ő politikusként viselkedett, fejtette ki Ungváry Krisztián a hvg.hu-nak adott interjújában."

- A mai kor felfogásában. Mint ahogyan mai korunkban Szent László törvényei is megrökönyödést váltanának ki, maga idejében mégis jó király volt.

Vagy mai korunkban elfogadhatatlan lenne a nők szavazati jogának nem megadása, az USA-ban mégis így volt. Mai korunkban elítélendőnek tűnne a feketék diszkriminációja, az USA-ban mégis így volt még a modern korig is.

Mindent el kell helyezni a saját idősíkjában. És Horthym mint Ungváry Krisztián mondja, alapvetően pozitív szerepet játszott, még akkor is, ha mai mércénkkel találunk kifogásolni valót.

Egy példa, hogy igen, az akkori Magyarországon csak a felnőtt lakosság 30%-ának volt szavazati joga, ami a mai embernek furcsán hat, de a köztársaság Franciaországban ugyanez a szám 22% volt ekkoriban. Ez tehát korántsem volt valami "diktatórikus csökevény".

Felelőssége pedig van, igen. Ahogyan van felelőssége Rooseveltnek is, aki nem akadályozta meg az auschwitzi deportálásokat, vagy amiatt, hogy nem hallgatott Churchillre a balkáni partraszállás ügyében, ezzel megakadályozhatva Európa szovjetizálását. Közös a felelősség a nagyhatalmak vezetőinek, mert egy helyzet sosem egy ember által alakul ki. Akár annyi is lehet a felelősség, hogy hagyta, vagy nem akadályozta eléggé a történéseket. A felelősség viszont nem keverendő össze a bűn elkövetésének fogalmával.

"A polarbeer -tõl kapott "elismerés" valójában finom irónia. Mondom: finom. Nem csodálom, hogy nem vatted.

rémuralom csakugyan írta, hogy "művelt ember hírében állsz", azonban, ahogy láttam, szomorúan konstatálta, hogy a hír téves volt."

- Az, hogy te mit veszel iróniának, és mit nem, őszintén szólva senkit nem mozgat meg. Rémuralomnak például egy másik válaszát is idéztem ugyanott - láthattad volna, és bizonyára láttad is, hiszen előtte szerepelt a sorban, csak "kifelejtetted", mert úgy már nem tudtad volna ezt mondani -, ami igazolja, hogy nincs igazad, valóban az értendő benne, ami.

De ha gondolod, írhatok privátleveleket is az illetőknek, hogy irónia volt-e részükről.:)

Kiemelés:

rémuralom, 2013-07-27 19:28:

"Én általában végigolvasom a hosszabb hozzászólásokat is, kivéve, ami bődületesen nagy baromságnak tűnik az első pár mondat alapján. A te hosszabb válaszaid érdekesek és tényszerűek szoktak lenni. Nem vagdalkozol, és még csak nem is puszta kijelentéseket teszel, hanem értelmesen alá is támasztod az álláspontodat. Amikor valami történelmi témájú kérdés van, vagy úgy ítéled, hogy egy bizonyos történelmi tényből levont tanulság érvként szolgálhat az álláspontod mellett, akkor nem csupán nem habozol a történelemre hivatkozni, de általában meglehetősen pontosan teszed, mert - hobbiból vagy hivatásból, ezt nem tudom - elég jól ismered a történelmet. És a kiemelt hozzászólások alapján úgy tűnik, ez nem csak nekem tűnt fel, üde színfoltot képeznek a válaszaid a politika témakör fertőjében. És amikor veled szemben vagdalkozik vagy személyeskedik valaki, akkor sem süllyedsz le erre a szintre, hanem vagy megpróbálsz megmaradni a kulturált hangnemnél, vagy abbahagyod a vitát. Ezek szerintem elegendők ahhoz, hogy kiérdemeld értelmes, kulturált, művelt jelzőket."

"Volnál szíves megadniu a topic linkjét, ahol dícsérnek Téged?"

- Ha nem ilyen felületesen olvasnál - vagy korodnál fogva vaksi vagy, esetleg már romlik az emlékezeted -, akkor láthatnád, hogy mindegyik más-más időpontban keltezett, nem egyetlen kérdésnél születtek. Időpont, több esetben név is, de a pontos idézet mindenképpen ott van. Visszakereshető mind.

"Különösen a névvel ellátottak érdekelnének. Mert ahol nincs név, azt Te is írhattad."

- Megdöbbentő, hogy mennyire gátlások és megütközés nélkül képes vagy arcátlanul adni magadat. Mintha nem te lettél volna, aki másik fiókból, név nélkül írtál volna, majd ezen fiókodra átváltva folytatva. Vajon mi indokolja, hogy legyen egy rejtett fiókod is?

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__407..

Egyszer már kaptál figyelmeztetést az oldal üzemeltetőitől, hogy moderáld magadat, vagy ők fognak. Megint arra hajtasz?

"Természetesen tisztában vagyok vele, hogy igen nagy elismertségnek örvendhetsz, válaszaid igen hasznosak, 39%-ban."

- Ez csupán annak köszönhető, hogy az itt többséget képező, unalomból netező átlagos kamasz felhasználók, érvek híján, összekeverik a hasznos/nem hasznos gombot a közösségi oldalak like/dislike gombjával. Az értelmesebbek nem foglalkoznak ilyen kütyükkel, hanem írnak, ha valamiben más a véleményük.

"A "félázsiait" csak idéztem Kedves Vezetõnktõl. Vagy Tõle is rossznéven veszed, hogy kifejezetten Veled szemben szmélyeskedik?"

- Mint mondtam - hiába akarod valahogyan addig forgatva, hogy belémbeszéld -, semmilyen szinten nem sértő nekem az ázsiai származás felvállalása. Ez viszont nem változtat azon, hogy _te_ gúnyolódásként próbáltad használni. Nem a tárgy, hanem maga a tett az, ami minősít téged.

"Na persze. Azért volt az említett professzor a Stanford University eyik legtekintélysebb professzora, azért kapott Kármán Tódor Medal of Honor-t, stb."

- A bevándorlási kvóta és több egyetem diszkriminatív elzárkózása az USA-ban valós, olvass utána Googliban. Ezen kár vitatkozni. Az Egyesült Államokban ugyanúgy létezett a társadalom egy széles rétegnek (a feketék) kizárása és megkülönböztetése, ugyanúgy hoztak létre koncentrációs táborokat saját, japán származásuk alapján "veszélyesnek" minősített, sok esetben már harmadik, negyedik generációs amerikai állampolgáraik ellen, külső nyomás nélkül.

Franciaországban, amely köztársaság volt, és amely a "jó oldal" egy szereplője volt a "fasizmussal" szemben, például csak 1949-ben(!) adtak szavazati jogot a nőknek. Ezekután a Horthy-korszak egyik "bűneként" felsorolni, hogy a nőknek magasabb volt az életkorküszöb a szavazáskor, és iskolázottsági feltételeket szabtak, egyszerűen komikus...

"Ja, ugye tudod: quod licet Iovi, non licet bovi. :)"

- Csakhogy te nem vagy senki, nemhogy Jupiter, hogy ezt megszabd... Bár elnézem neked, mert tudom, hogy nem áll távol tőled, és a hozzád hasonlóaktól a felsőbbrendűség érzete, a kiválasztottságtudat, és az egocentrizmus.

A tanáriaskodásod pedig hitelesebbnek tűnne - csak tűnne -, ha nem lenne annyi helyesírási hibád, és nem lenne rád jellemző az "emléxem", a "vok", és más irodalmi szépségek.

----------

U.i.:

Minden egyes hozzászólásod, amelyben egész bekezdésnyi szövegrészeket és témaköröket "felejtesz ki", vagy adott esetben az én válaszaimat, egyre szemléletesebben prezentálja, hogy nem tudsz mi felhozni annak ellenében, amit mondok, nincs ellenérved, nincs cáfolatod - magyarán: igazam van.

Ahol írsz, ott is látványos kínlódással összetákolt, valami nyakatekert, mondvacsinált kötekedés szerepel csak.

" "Volnál szíves megadniu a topic linkjét, ahol dícsérnek Téged?"

- Ha nem ilyen felületesen olvasnál - vagy korodnál fogva vaksi vagy, esetleg már romlik az emlékezeted -, akkor láthatnád, hogy mindegyik más-más időpontban keltezett, nem egyetlen kérdésnél születtek. "

És? Több linket megadni annyira fárasztó munka?

Ps: Örülök, hogy legalább Te nem személyskedsz.

( Majd ezt is hozzáírhatod a dícséretekhez. )

( ( "Ha nem ilyen felületesen olvasnál - vagy korodnál fogva vaksi vagy, esetleg már romlik az emlékezeted" ) )