Annakidején Horthy Miklós"fasiszta lázálmai"kizárólag a kizsákmányoló osztály képviselőit ragadta magával vagy a dolgozó munkásosztályt is?

"Mint elõbb is írtam, a legnagyobb politikai leleménnyel sem lehetett volna teljesen elkerülni a rákosi és Kádár-rendszert, hisz pl Bulgária, Románia, Csehszlovákia, Lengyelország gyõztes állam volt, de talán a bécsi döntésekben visszakapott területeknek legaláb egy része megmaradhatott volna."

- Nem maradhatott volna meg. A Szövetséges hatalmak kimondták, hogy a háború után minden korábbi területi változást semmisnek nyilvánítanak.

És most a közhelyes ellenérvet Bulgária és Románia esetéről Dobrudzsával hagyjuk, az más, ugyanis nem Hitler égisze alatt született, hanem a két ország szuverén megállapodása volt. Az önálló magyar-szlovák tárgyalások viszont nem vezettek eredményre, így Németországot kérték fel döntőbíráskodásra.

"Amiket Pro Patria nevű felhasználó ír, attól nyugodtan el lehet tekinteni, kivál, ha nekem címzi, õt nem érdekli, mi volt a kérdés, csak a saját rögeszméi, hogy ti minden zsidó hazudik, ezenkívül ortodox bolsevik, ezeken kívül a világon élõ 11 - 12 mill töbi zsidóval együtt éjjel nappal Magyarország és a Magyarság rongálasán fáradozik egy világméretû összeesküvésben, ami már -valószínûleg Lebédia óta tart,vagy még régebbn.

Ide tartozik az is, hogy szerinte a nácik tévedtek, amikor azt hitték, hogy õk az Übermenschek, igaz, nem nagyot, mert rögtön a magyarok után következnek. Így azután, ha a - felsõbbrendû - magyaroknak valami nem jött be ( pl tatárjárás ), annak tutira a zsidó összeesküvés az oka. Hogy a törököt, a világháborúkat is a zsidók csinálták, az már igazán természetes.

Ezek a rögeszmék megakadályozzák szegényt abban, hogy követni tudja, amit írok, akár mondatonként, kivált az összefüggéseket."

- Még töredékekben sem tartalmaz igazságot ez a szövegrész, ekképp nyugodtan és szerénytelenség nélkül kijelenthetem, hogy egyszerűen nem vagy méltó vitapartner számomra. Hiszen, ha nem tudsz belémkötni, fogást találni rajtam, akkor egyszerűen költesz dehonesztáló hazugságokat... Aki olvassa a hozzászólásaimat, az tudja, aki pedig nem, az nyilván az itteni vitának követésére sem szán időt.

Én, és nem te vagy az, akinek a nevéhez korrekt, objektív és magas színvonalú vélemények megfogalmazását kötik, minden fél körében.

Hogyan is mondta Pascal? Ön személyeskedik, tehát nincsenek érvei, tehát a vitát én nyertem.

Azt pedig nem szokásom szóvá tenni, de mivel te rászolgáltál a képmutató arroganciáddal, az álnok hazugságaiddal, és a - nem csak felém irányuló - hamis lehordásaiddal, csak rámutatok: nem egyszerűen csupán rosszul írsz, hanem maga az írásképed szemet bántóan hibás, ezért megkérlek: menj el, és amíg ezen nem változtatsz, ne térj vissza a fórumra.

A bort is lehet úgy inni, mint ökör a vizet, és lehet kiélvezni is, emberi keretek között.

(Még egy apróság: attól, hogy te nem reagálsz rájuk, és úgy teszel, mintha ott sem lennének az írásaim, attól még ott vannak, és más látja. Ahogyan azt is, hogy a tartalmának köze sincs a te "summás összefoglalóban" rólam felvázolt szövegedhez.)

Kedves Kérdező! Hogy válaszoljak a konkrét tételmondatra:

"A magyar hadseregbe"besorozott"elnyomott osztályok képviselői boldogan mentek a frontra vagy kizárólag az úgynevezett vezetés volt boldog mert Hitler személyében garanciát látott arra hogy az"ezeréves határokat"vissza lehet állítani?"

- A kérdés alapja vész el azzal, hogy nem volt "elnyomott osztály". Arról, hogy 1920 és 1938 között milyen életszínvonalbeli, szociális, gazdasági, egészségügyi és oktatási emelkedés zajlott, részletesen olvashatsz a kiváló történészprofesszor, Romsics Ignác tollából, más írások kiegészítésével általam egybeszerkesztett, némiképp kibővített változatát közöltem itt:

http://www.gyakorikerdesek.hu/politika__magyar-politika__332..

A professzor részletesen összeveti az autópályák hosszát, az egy főre jutó rádiókészülékek számát, a csecsemőhalandóságot, a közvilágítás elterjedtségét és minden egyebet a régió többi országéval.

Az összehasonlítások nagyrésze abban téves - és a professzor úré ebben precíz -, hogy ugyanazon ország két külön korát hasonlítja össze, ami csalóka, hiszen természetes, hogy az évek előrehaladtával az élet kényelmeseb lesz. Ahogyan az volt a kádár-korszak is a '45 előttiekhez képest, és az a mai időnk is (igen, az, sokkal kényelmesebb és dúsabb, nincs élelmiszerhiány, elárasztanak a háztartási berendezések, tudunk külföldre utazni, van autónk, bármikor bárkit felhívhatunk mobilon, vannak külföldi márkás termékek, ananász, és minden egyéb) jobb, mint ami '89 előtt volt.

Nem vitatom, hogy '45 előtt az élet kemény volt. De nem azért kellett az embereknek az napjuk nagy részét kemény fizikai munkával, vagy a földeken tölteni, mert "bús feudalizmus" lett volna itt. Nem azért mostak az asszonyok dézsában, mert a Horthy-rendszer elnyomó volt, hanem mert nem volt mosógép. Nem azért terjedt el a rádió, a televízió, és a traktor a '60-as években, mert Kádár volt hatalmon, hanem mert a fejlődés az élet természetes folyamata.

Amiben tehát meg tudjuk ítélni egy adott kor teljesítményét, az az, hogy a szomszédaihoz képest mennyire tartotta a fejlődést - és a professzor úr elemzése remekül mutatja, hogy tartottuk, nem emelkedtünk ki, de nem is maradtunk el a kor Európájához képest, sőt, a csecsemőhalandóság szinte megszűnt, az írástudás pedig a régióban kiugróan magas volt a népiskolák elterjedése, és Klebelsberg Kunó munkássága okán -, illetve hogy az ország _önmagához képest_ hogyan teljesít, a meglévő lehetőségeivel milyen mértékben él. A Kádár-korszak egyáltalán nem fejlődött olyan léptékben technikai téren, ahogyan az indokolt lett volna, sőt, mesterségesen hátráltatták például a telefonkészülékek elterjedését. Azaz inkább negatívba fordul a mérleg nyelve. Mint mondtam, mindent önmaga környezetében mérünk, nem csapongva a korok között.

Romsics Ignác történészprofesszor egyébként Széchenyi-díjas (a tudományos világ Kossuth-díjja), MTA-s akadémikus, kiváló szaktekintély. És egy középszerű, a témában nem is járatos történész, Gerő (saját, holokausztbeli érintettsége okán) azonnal le is antiszemitázta őt, amiért a Horthy-korszakot alapvetően pozitívnak értékelte. Az egész tudományos világ felhördült - van, amit már nem tolerálunk, van egy határ mindenki számára, még ebben az esetben is, ahol egyébként hajlamosabbak vagyunk "elnézőbbek" lenni.

Nem azért írta József Attila, hogy az anyja "csak ment és teregetett némán", mert ez a Horthy-korszak "sajátos jellemzője" volt, hanem az 1920-as, '30-as éveké, bárhol a világon.

A feudalizmus sem egy "átkos" valami, hiszen Európa szerencsésebbik - és magasabb életszínvonalban élő - fele, amelyet nem ért el Sztálin, ma is szinte teljes egészében alkotmányos monarchiában létezik, mégis megvannak - és jobban, mint mi.

Nem ez tehát, ami számít.

A kor Magyarországa semmiben sem volt diktatórikus. Az akkori Európának egyik legszabadabb sajtója volt itt, amiként azt Ungváry Krisztián történész megfogalmazta, a parlamentáris rendszerben pedig olyan erős volt az ellenzéki szerep, amely csak Angliában volt még megfigyelhető a kontinensen.

Igen, a nőknek magasabb volt a szavazójoghoz kikötött korhatár, és bizonyos iskolázottságot is előírtak, amit férfiak esetében nem. De a demokrácia őshazájaként emlegetett USA-ban a nőknek eleve nem volt szavazójoga még jóval később sem.

Igen, a teljes felnőtt lakosságnak csupán 30%-a volt jogosult résztvenni a választásokon, a köztársaságként működő Franciaországban azonban ugyanez a szám 22%-volt ugyanebben az időben.

Igen, volt nemzetiségi kvóta az egyetemeken a zsidókat tekintve, de ugyanez a többi európai országban, és az USA-ban ugyanígy létezett (igen, ha eddig nem volt ismert előtted, most meglepetésként érhet, de az első zsidók felsőoktatási részvételét korlátozó törvényt nem Magyarország, hanem az USA hozta meg).

És végül: egy olyan állam kötötte ki nekünk '45 után, hogy többé diszkriminatív, faji alapú törvényeket nem hozhatunk, amely még a modernkorig sem egyenjogúsította saját, fekete bőrű állampolgárait, jóval '45 után sem.

Olyan állam jelentett ki minket háborús bűnösnek, amelynek elnöke önként, bármiféle külső kényszer nélkül záratta koncentrációs táborokba saját amerikai állampolgárait japán származásuk miatt (sokuk harmad-, negyedgenerációs amerikai volt), nőket, gyerekeket a potenciális veszélyre hivatkozva, és ezen táborokat a háború után sem számolták fel azonnal.

Ellentétben Horthy "bűnös", noha amíg ő regnált, Magyarországról nem történt deportálás, az erős német nyomás ellenére sem, 1944-ig Magyarország a zsidók - úgy a magyarországiak, mint a szomszédos országokból menekültek számára - utolsó menedék volt. Amelyet az érintettek tudtak is, és Horthyt senki nem ítélte el Nürnbergben, az emigrációját pedig részben megmentett zsidó személyek finanszírozták.

Olyan állam vádolt minket háborús bűnösséggel, amely az egyetlen a történelemben, amely civilekre - nem katonai célpontokra! - dobott atombombát. Bár ennek hatása sokszor alul is maradt a kiterjedt gyújtóbombázásokkal összehasoníltva...

Nemrégiben Krausz Tamás megjelentett egy könyvet a magyar csapatok oroszországi részvételéről. Hogy mennyire irreális és földtől elrugaszkodott könyv, azt elismert történészek részletesen kifejtették, szétcincálták, sem tartalmában, sem formailag nem szakmunka, és hazug, NKVD-s jelentéseken alapuló, forráskritikát nélkülöző írás, több esetben pedig tudatosan csúsztat és összemos, hogy manipulálja az olvasót. De nem is ez a lényeg. Hanem hogy az a 20 ezer civil ember, amely ezekben az időkben a partizánharcokban meghal, nekünk felróható háborús bűn - noha ez hadviselés volt -, ám az Egyesült Államok semmilyen célt nem szolgáló, valóban fegyvertelen és ártatlan civilek lebombázása, amely csak Magyarországon szintén húszezres számot ért el, nem esik ilyen megítélés alá.

Mindezt csak azért mondom, hogy tudatosítsam: az éremnek két oldala van, és közhely, de mégis igaz, hogy a történelmet a győztesek írják.

Horthy pedig általános népszerűségnek örvendett, amely főleg a revíziók sikere után erősödött és stabilizálódott magas szinten. A németek azért nem akarták elmozdítani a márciusi megszállás után, valamint azért akarták kicsikarni még a későbbi, októberi puccs során is az aláírását Szálasi kinevezéséhez - amely érdekében elrabolták egyetlen még élő gyermekét -, mert tudták, hogy széles társadalmi támogatottsága van, és meg akarták őrizni a törvényesség látszatát.

Magyarország lakossága alapvetően keresztény-konzervatív érzelmű volt. Ezt az is mutatja, hogy az első szabad választásokat az FKgP kiugró fölénnyel nyerte meg 1945-ben:

[link]

Elgondolkodtató a fentebbi link diagramja. A kommunizmusnak koránt sem volt jelentős tábora Magyarországon, nem volt minek a föld alá rejtőznie a Horthy-korszakban, mert nem létezett, nagyon kicsi csoportot képviseltek csupán. Ezt '47-ben még a polgári párt betiltásával, a "fasisztáknak és reakciósoknak" önkényesen megjelölt százezernyi szavazópolgárok jogainak indokolatlan megvonásával, rengeteg szavazat utólagosan(!) általuk érvénytelennek nyilvánításával és bezúzásával (mind jobboldali, kisgazda és polgári kötődésű volt), a szociáldemokraták lassú beolvasztásával, valamint a kiterjedt kékcédulás csalással is alig-alig tudták csak ellensúlyozni - pedig mint a felsorolásból látható, mindent megtettek.

Még Kádár idejében is bizalmatlanul kezelték a vidéki lakosságot (azaz az ország népességének túlnyomó részét), amely hagyományosan keresztény szellemiségben nevelkedett és konzervatív felfogású volt, és inkább csak a városi munkásságot vették számításba.

Kádár azzal utasította el Hruscsov '57-es csapatkivonási ajánlatát, hogy anélkül nem tudná biztosítani az állami berendezkedést és a saját hatalmát. Maga is tisztában volt vele, hogy társadalmi ellenállás van a "felszabadítás" és a "haladó szocialista eszmék" felé, amely névlegesen a munkás-paraszt osztály hatalmát képviselte.

Nem akartam reagálni, de ezt az ökörséget tényleg nem lehet szó nélkül hagyni:

"Horthy "bűnös", noha amíg ő regnált, Magyarországról nem történt deportálás" - írja Pro Patria nevű felhasználó.

Ehhez képest:

"Sokaknak Magyarország 1944-ig csakugyan a béke szigete volt, de a zsidóságnak nem. Túl a több mint száz zsidóellenes törvényen és rendeleten az országban több helyen voltak pogromok (1938 Kisvárda, 1942 Munkács, Máramarossziget), tömeggyilkosságok (1942-ben összesen 700 zsidó halott a Délvidéken), kb. 17 ezer embert érintő tömeges deportálás Kamenyec-Podolszkijba („idegenrendészeti akció”), ezt követően 1942 őszéig folyamatos deportálás a visszaszökők esetében, valamint a maga embertelen eszközeivel a munkaszolgálat, amiben 1944 előtt is már több mint tízezer ember pusztult el. Ez persze milliókhoz képest nem „annyira” sok, de kevésnek sem mondanám." - írja Ungváry Krisztián - [link]

És mielõtt Pro Patria nevű felhasználó kifejtené Ungvári Krisztiánról is, hogy történelemhamisító, az érdeklõdõknek javaslom elolvasásra: Az 1941. évi kőrösmezői deportálások - [link]

Attól, hogy egy politikai történelem-komisszár „idegenrendészeti akció” -nak nevezi, a deportálás még deportálás.

Természetesen a többi Ungváry Krisztián által említett gaztett ugyanilyen szigorúsággal dokumentálható.

Továbbá Horthy 1944 okt 15-ig "regnált".

1944. május 14-e és július 9-e között 137 ( Kassán áthaladó ) vonattal össz 400 426 embert szállítottak ki az auschwitzi megsemmisítõlágerbe. ( Vernichtungslager )

Az ez idõ alatt regnálóHorthynak egy szavába került volna a deportálások leállítása, ahogyan július 9-én leálíttata és nem történt semmi, eichmann hazautazott. Ugyanezt megtehette volna korábban.

És mielõtt bárki arra gondolna, hogyhát a megszállás, egyrészt az júl 9-én és utána is volt, se rosszabb, se jobb mint elõtte, másrészt eichmann maga nyilatkozta: "Magyarország még ekkor is önálló állam volt, bár voltak bizonyos megállapodásai a Német Birodalommal." - [link] - eredeti: [link]

Összefoglalva: több, mint 400 ezer ember kiszállításáról írta Pro Patria nevű felhasználó: "nem történt deportálás".

No comment.

Ahogy mondtam. Hazug vagy, és képmutató.

Az idézett atrocitások egyike sem volt deportálás. Hogy a társadalomban több helyütt lincshangulat volt, az mindig két fél együttes hibája.

Kamenyec-Podolszkij, bár "kedvelt" érv, de alapjaiban hamis. Ugyanis _nem_ Magyarország területén zajlott, és a tömeggyilkosságokat _nem_ magyar honvédek, vagy csendőrök hajtották végre, hanem a német Waffen-SS. Akkor miről is beszélünk ebben az esetben?

A magyarok felelőssége annyi volt, és nem több, hogy egy hadműveleti területen az igazolvány nélküli személyeket parancsara összegyűjtötték - személyazonosságukat a korábbi német támadások miatti menekülésük okán nem tudták igazolni -, és a hadászatilag feléjük rendelt német csapatoknak átadták, a haditörvények szerint nem is lehetett másképp tenni. Ebből viszont normális körülmények között nem következik azonnal mészárlás.

Érdemes melléfűzni, hogy Horthy nem egyezett bele, hogy a német csapatok Magyarország területén vonuljanak fel a Lengyelország ellen intézett támadáshoz, amely a korábban visszautasított Csehszlovákiával kapcsolatos ajánlat után újabb rossz pont volt, sőt, a végletekig húzogatva az oroszlán bajszát, befogadták a lengyel civilek és katonák menekültáradatát is.

A német vezérkar főnöke, Halder 1940(!) május 26-án már azt mondta: "Magyarország kezd arcátlanná válni, ha nem paríroz, protektorátus lesz belőle."

Sokatmondó kijelentés.

"És mielõtt Pro Patria nevű felhasználó kifejtené Ungvári Krisztiánról is, hogy történelemhamisító"

- Újabb képmutató, irritáló hazugság. Ungváryt ugyanis gyakran idézem, és remek történésznek tartom.

Nem mellékesen a munkaszolgálatról éppen ő írta azt, hogy egy embernek a munkaszolgálatban nagyobb esélye volt a túlélésre, mint honvédként, illetve hogy egészen a doni áttörésig viszonylag csekély volt a munkaszolgálatban meghaltak száma.

A munkaszolgálat pedig elítélendő ugyan, de túlzás "mozgó vesztőhelynek" tekinteni, szintén az ő szavaival élve. Az embertelenség pedig teljesen személyfüggő volt, voltak olyan tisztek, akik kegyetlenné tették a viszonyokat a maguk hatáskörében, voltak, akikre később is hálával gondoltak az egykori munkaszolgálatosok.

Ungváry Krisztián ezekért a szavakért kapott annyit, mint Romsics Ignác történészprofesszor, szintén fasisztázták a hozzád hasonlók, és több hétig mentek a sértett levelek a médiában. Aki nem tájékozott, talán bedől a te félinformációdnak, aki igen, hozzám hasonlóan, az átlát rajtad.

A zsidótörvényekkel kapcsolatban szintén Ungváry írja azt:

"Ha Bojtár nemcsak átkokat akarna szórni Horthyra és rendszerére, akkor tudhatná, hogy numerus clausus 1920 előtt Európában másutt is létezett. Romániában nemhogy numerus clausus működött, hanem a zsidóság egyenjogúsítása is csak 1918 után és csak az antanthatalmak határozott követelésére történt meg (ezt Magyarországon az emancipációs törvény már 1867-ben kodifikálta). Oroszországban 1887-től, Romániában 1893-tól létezett numerus clausus, igaz, Oroszországban 1917-ben, Romániában formálisan 1920-ban ez megszűnt, de a zsidók diszkriminálása továbbra is létező gyakorlat volt. Lengyelországban 1922-től az egyetemi karok fele vagy teljesen elzárkózott zsidók felvételétől, vagy saját hatáskörben korlátozta azt."

Ugyanez egyébként elmondható volt az Egyesült Államokról is, ahol nem csak az egyetemek zárkóztak el, hanem bevándorlási kvóta is vonatkozott a zsidóságra.

Megint csak azt mondom, a felelősségen itt is mindkét fél közösen osztozik, ugyanis ok nélkül nem történik meg ugyanaz a jelenség a világ bármely pontján, még ha az elítélendő is. Jelenkori példával élve mondhatnám akár azt is, hogyan változtatta meg Kanada a bevándorlási törvényét kifejezetten a Magyarországról érkező cigányság hatására.

A "Lehetnénk megértőbbek Horthyval szemben" c. cikkében például úgy ír:

"1944 márciusáig Horthy szerepe alapvetően pozitívnak tekinthető, még akkor is, ha a mai kor normáival nem egyeztethető össze az, ahogy ő politikusként viselkedett, fejtette ki Ungváry Krisztián a hvg.hu-nak adott interjújában. 'Nem kérdés, hogy antiszemita volt, de bárcsak olyan antiszemitákból állt volna a magyar vezetés, mint ő: akkor nem lettek volna deportálások' - véli."

(Megjegyzem ehhez: a zsidósággal, vagy annak egy-egy rétegével, esetleg konkrét személyekkel szembeni negatív megítélés, vagy kritikák megfogalmazása adott esetek, sérelmek, avagy más szempontok okán önmagában még nem ördögtől való, ugyanez, vagy bármely más nemzettel szembeni hasonló véleménykifejtések nem vonnak maguk után felhördülést. De mint ebben a témában általánosan, úgy itt is "túlérzékenyek" vagyunk.)

Egyébként a munkaszolgálattal kapcsolatban említi még meg Ungváry azt is az eggyel előbbi cikkében, hogy 1942 végétől az elődjét leváltva Nagy Vilmos nyugállományú vezérezredes nevezte ki Horthy, ezzel kapcsolatban bővebben pedig idézem Deborah S. Cornelius történésznőt, aki így ír:

"Az is növelte a feszültséget, hogy a német vezetés nem volt elégedett azzal, ahogyan a magyarok az úgynevezett zsidókérdést kezelték. Miközben a zsidókat egész Európában deportálták, a magyar zsidók, és azok, akik ide menekültek a szomszéd országokból az üldözések és deportálások elől, védelmet élveztek. 1942. október 17-én a német kormány elérkezettnek látta az időt a nyomásgyakorlásra, hogy a magyarok is vegyenek részt a 'végső megoldás' megvalósításban. A németek azt követelték, hogy a zsidókat teljes mértékben zárják ki a gazdasági és a kulturális életből, viseljenek sárga csillagot, kezdődjenek meg a deportálások, és a magyarok bocsássanak rendelkezésükre 300 000 munkaképes zsidót ukrajnai munkaszolgálatra."

Ahelyett azonban, hogy Horthy kiszolgálta volna a német kérést, éppen ekkor váltotta le Bartha Károly vezérezredest honvédelmi miniszteri tisztségéből, és a helyére Nagy Vilmos nyugállományú vezérezredest nevezte ki, amely után nagyban javultak a munkaszolgálatosok életkörülményei a frontokon. Azaz viszonylag korán konszolidálták a túlkapásokat.

Nem mellesleg az egyetlen hadviselőfél volt a háborúban Magyarország, amely 1943-ban, a háború kellős közepén felelősségre vonta saját háborús bűnöseit - ezt csak a mérleg nyelvének egyensúlyba hozásáért írom. Hányan tették ezt meg? Az Egyesült Államok? Pedig személyi "anyag" lett volna.

"Továbbá Horthy 1944 okt 15-ig "regnált"."

- Nem. A márciusi német megszállástól már csak névleg kormányzott, valójában a Sándor-palotában visszavonultan élt, és a németek által felállított bábkormány irányította ténylegesen az országot.

"Az ez idõ alatt regnálóHorthynak egy szavába került volna a deportálások leállítása, ahogyan július 9-én leálíttata és nem történt semmi, eichmann hazautazott. Ugyanezt megtehette volna korábban."

- Nem. Előtte ugyanis nem voltak olyanok a körülmények, mint július hónapban.

Ismét az említett történésznőt idézem ebben:

"Június végére azonban a németek általános katonai helyzete kétségbeejtő volt. Június 6-án megindult a nyugati szövetségesek normandiai partraszállása, és a hónap végére nyilvánvalóvá vált, hogy a németek nem tudják visszaszorítani a tengerbe a szövetségeseket. Még ennél is rosszabb volt a helyzet a keleti fronton. Június 22-én a szovjetek megkezdték a Bagratyion hadműveletet: egy 3200 km-es frontvonalon 166 szovjet hadosztály indított általános támadást. A szovjetek nemcsak számbeli fölényben voltak – 166 hadosztály állt a harminc-egynéhány némettel szemben –, de a nehézfegyverzet, a tüzérség és a légierő terén is felülmúlták a németeket, akik tíz nap alatt szörnyű veszteségeket szenvedtek. A németek számára ez nagyobb katasztrófa volt, mint Sztálingrád vagy Kurszk. A három német hadsereg több mint 196 000 embert veszített. 130 000-nél többen estek el, és 66 000 volt a hadifoglyok száma." - Nem sokkal eztán, augusztus 23-án Románia is kilépett a szövetségből, és átállt a szovjetekhez, további nehéz helyzetbe hozva a németeket, teszem hozzá én.

Ekkor a németeknek kisebb gondjuk is nagyobb volt a magyarországi viszonyoknál. A németek, mint fennmaradt az a visszaemlékezésekben, nem hitték el, hogy valaki meg meri ezt lépni, de ráhagyták, mert nem hiányzott a sok probléma mellett még ez is. Folytatva a történésznő szavaival:

"Veesenmayer, aki gyakran sikerrel tudta meggyőzni vagy megfenyegetni a kormányzót, most is meg volt győződve róla, hogy majd később folytathatja a deportálásokat, de Eichmann elképedt, és azt mondta, hogy hosszú munkássága alatt először esett meg, hogy egy vezetőnek sikerült leállítania a zsidók deportálását azzal, hogy katonai erővel fenyegetőzött."

Amit még kiemelek az ömlengéseidből:

"másrészt eichmann maga nyilatkozta: "Magyarország még ekkor is önálló állam volt, bár voltak bizonyos megállapodásai a Német Birodalommal."

- Hát persze... Ezzel az ő bűnét kisebbíteni próbálván a bíróság előtt.

Önálló államnak attól a pillanattól megszűnt létezni, hogy idegen fegyveres csapatok által kikényszerített, a legitim vezetést elmozdító bábkormányt ültettek az Országházba.

Ez az újabb ostobaság- és csúsztatásáradat ismét nem érdemelne szót, de azok kedvéért, akik a töri órákról annyit, v még többe hiányoztak, mint Pro Patria nevű felhasználó, mégis:

1) Elképesztõ arcátlanság, hogy kétségbevonja általánosan elismert, kíválónak tartott történesz ( Ungváry Krisztián ) tényekkel alátámasztott állításait ( "DEPORTÁLÁS Kamenyec-Podolszkijba („idegenrendészeti akció”), ezt követően 1942 őszéig folyamatos "DEPORTÁLÁS a visszaszökők esetében" ( kiemelés tõlem - nneddudgi nevű felhasználó ) - [link] ). Ráadásul az említett tudóst õ maga is elismeri ( szép tõle ;) ).

Az sem zavarja, hogy az "Az Állambiztonsági Szolgálatok Történeti Levéltárának internetes folyóirata" 2012-es ( Orbán kormány alatti ) cikkében szintén "DEPORTÁLÁSt ír.

Persze, hogy nem zavarja, hisz õ a helikopter, ezért azután a TÉNYEK SOHASEM ZAVARJÁK.

2) A Moszkva alatti vereség ( 1941 ) Doni áttörés és Sztálingrád ( mindkettõ 1942 ) után már az egész világnak nyilvánvaló volt, hogy Németország a háborúr elvesztette, a teljes összeomlás csak idõ kérdése.

Az is közismert és nyilvánvaló, hogy '44. március 19en a Wehrmacht nem a deportálások miatt szállta meg Magyarországot, hanem hadászati okból, hogy biztosítsa a felvonulást illetve a vert hadak visszavonulását.

Vagyis a németeknem nemcsak júlisuban, de más májusban is kisebb "kisebb gondjuk is nagyobb volt" a magyarországi deportálásoknál. annál is inkább, mert az Abwehr indokolatlan alábecsülése volna azt gondolni, hogy nem tudták: küszöbön áll a normandiai partraszállás.

Vagyis Horthyt SEMMI NEM AKADÁLYOZTA ABBAN, hogy már májusban leállíttassa a deportálásokat.

Nem igaz, hogy március után nem regnált. Ha igaz lenne, nem tudta volna megakadályozni a Baky - Endre féle csendõrpuccsot július elején.

Ezek mellett már igazán mellékes, amit eichmann a korábban is idézett interjú elején mondott: "Nem sokkal Budapestre érkezésünk után találkoztam dr. Endre Lászlóval, egy fővárosi közigazgatási tisztviselővel, aki égett a vágytól, hogy megszabadítsa Magyarországot a zsidó “járványtól” ahogy ő fogalmazott. " - [link]

Ehhez érdemes megjegyezni, hogy az interjú idején ( 1956 v 1957 ) a gazember még - talán alappal - abban reménykedett, hogy megússza, nem kell számot adnia, tehát nem volt oka "mentegetõdzésre".

Egyébként ugyanilyen értelemben írt börtönnapójában már az ítélethirdetés után, amikor végképp nem volt oka ferdíteni, hisz akkor me már nem reménykedhetett semmiben.

"1) Elképesztõ arcátlanság, hogy kétségbevonja általánosan elismert, kíválónak tartott történesz ( Ungváry Krisztián ) tényekkel alátámasztott állításait ( "DEPORTÁLÁS Kamenyec-Podolszkijba („idegenrendészeti akció”), ezt követően 1942 őszéig folyamatos *DEPORTÁLÁS a visszaszökők esetében*"

- Nem vagy te annyira ostoba, hogy ne értetted volna, amit írtam, szándékosan csúsztatsz.

Ezt az említett esetet ugyanis - a többiből, mint azoktól eltérő, kiemelve -, külön megválaszoltam, méghozzá ekként:

Kamenyec-Podolszkij, bár "kedvelt" érv, de alapjaiban hamis. Ugyanis _nem_ Magyarország területén zajlott, és a tömeggyilkosságokat _nem_ magyar honvédek, vagy csendőrök hajtották végre, hanem a német Waffen-SS. Akkor miről is beszélünk ebben az esetben?

És hogy _magának a történésznek a szavait_ újra felelevenítsem, külön kiemelem, hogy ha Horthyn múlott volna, nem történtek volna deportálások.

(Csak hogy visszafordítsam a te képmutató szövegedet, ahogyan a számba adod, hogy kétségbe vonom Ungváry szavait...)

"A Moszkva alatti vereség ( 1941 ) Doni áttörés és Sztálingrád ( mindkettõ 1942 ) után már az egész világnak nyilvánvaló volt, hogy Németország a háborúr elvesztette, a teljes összeomlás csak idõ kérdése."

- Moszkva alatt ez még koránt sem volt nyilvánvaló. Ennél sokkal súlyosabb vereségekből fordított győzelemre a másik fél.

Már csak azért sem, mert a következő évben több mint félezer kilométert nyomultak előre délen.

Sztálingrád után (1943) a béketárgyalások már elkezdődtek.

"Az is közismert és nyilvánvaló, hogy '44. március 19en a Wehrmacht nem a deportálások miatt szállta meg Magyarországot, hanem hadászati okból, hogy biztosítsa a felvonulást illetve a vert hadak visszavonulását."

- Ez pedig csak kontárság - és naiv módon bátorkodom feltételezni, hogy nem tudatos hamisítás. A német megszállást az indokolta, hogy tudomásukra jutottak a béketárgyalások.

"Vagyis a németeknem nemcsak júlisuban, de más májusban is kisebb "kisebb gondjuk is nagyobb volt" a magyarországi deportálásoknál. annál is inkább, mert az Abwehr indokolatlan alábecsülése volna azt gondolni, hogy nem tudták: küszöbön áll a normandiai partraszállás."

- Egyfelől az már szinte közhely, hogy a német vezetés sem a partraszállás helyét, sem idejét nem tudta a D-nap esetében - ha nem így lett volna, az események is másképp alakultak volna.

De alapvetően más tudni valamiről, és más megélni két hét alatt negyedmillió ember elvesztését.

"Ezek mellett már igazán mellékes, amit eichmann a korábban is idézett interjú elején mondott: *Nem sokkal Budapestre érkezésünk után találkoztam dr. Endre Lászlóval, egy fővárosi közigazgatási tisztviselővel, aki égett a vágytól, hogy megszabadítsa Magyarországot a zsidó “járványtól” ahogy ő fogalmazott.*"

- Endre László. Ehhez már csak annyit kell hozzátenni, hogy teljes legyen a kép, hogy ő egy személy volt, és nem az ország, nem az államapparátus egy résztvevője - akit a német megszállás tett meg az _akkor felálló Sztójay-bábkormány_ tagjává, előtte nem volt ő senki. Végsősoron hova jutottunk? Mégis a német megszállás tette lehetővé...?

A kérdés csak költői, természetesen.

A legitim államvezetés fennállásáig nemhogy a deportálásokat, de a gettósítást, sőt, még csak a sárgacsillag viselését sem vezették be, noha többször követelte a német fél.

Amelyeket igen, azokat is Berlin nyomására cselekedték. Az első zsidótörvényt Ausztria 1938-as német megszállása indokolta, mely után a Német Birodalom közvetlen szomszédunkká vált.

"Elébe kell menni a náciknak, és nem szabad várakozni, nehogy később sokkal szigorúbb törvényekre kényszerüljünk."

Ezt vallotta Darányi és Imrédy is.

Az 1920-as Numerus clausus, amit kiforgatva első zsidótörvényként neveznek a magadfélék, valójában a történelemtudományban nem az, minden nemzetiségre - így a magyarra is - egyaránt vonatkozott, hogy mindenki az össznépességben elfoglalt számarányának megfelelően vehet részt a felsőoktatásban. (Ennek ellenére a zsidóság még eztán is magasabb számban vett részt, nem a törvényben meghatározottban - később pedig még ezt is enyhítették.)

És a hazai németséget hasonlóan kellemetlenül érintette.

Ugyanilyen, a zsidóság egyetemi tanulmányait korlátozó törvény az USA-ban is létezett már 1920-tól.

Olyan komolyan vehető történészt pedig nem találsz, aki megkérdőjelezné, hogy 1944-ig Magyarország lett volna a zsidóság - nem csak az itt élő, de a más országokból menekültek számára ugyanúgy - egyetlen menedéke. Mindez a német megszállás után változott.

Akik mást mondanak, azok nem történészek, és személyesen érintettek közvetlenül, vagy közvetve a holokausztban, amely nagyban torzítja a objektív helyzetmegítélésüket.

Az újabb - nem feltételezhetõ, hogy nem szándékos - ostobaság- és csúsztatásáradatból csak egyetlen gyöngyszem:

"Endre László. Ehhez már csak annyit kell hozzátenni, hogy teljes legyen a kép, hogy ő egy személy volt, és nem az ország, nem az államapparátus egy résztvevője"

Ehhez képest a valóság:

Endre László

1938 – 1944: Pest-Pilis-Solt-Kiskun vármegye alispánja

1944 április – 1944 augusztus: a Belügyminisztérium közigazgatási államtitkára

Ja, persze, egy megyei alispán nem az államapparátus egy résztvevője. Hmmm ...

A többi ennél még szebb.

Röhej.

Hogy egyre inkább nem tudsz mit felelni azokra a tények felsorakoztatására, amelyet soroltam, az látható a válaszaidból is.

"Endre László

1938 – 1944: Pest-Pilis-Solt-Kiskun vármegye alispánja

1944 április – 1944 augusztus: a Belügyminisztérium közigazgatási államtitkára"

- Így van, egy egyszerű vidéki alispán volt, egy lokális érdekeltségű, megyei alispán, akinek pont annyi ügye volt a kormányzásba addig, mint Székesfehérvár polgármesterének ma. Nem miniszteri tálca birtokosa, és nem is a kormány tagja.

Áprilistól lett csak belügyminiszter. Április - kérlek, javíts ki, ha tévedek -, márciust követi, azaz a német megszállás után volt.

"A többi ennél még szebb.

Röhej."

- Tudod, mondhatod, de a szavak nem lesznek valósággá attól, hogy sokat mondogatod. A tények, a történészi véleményekkel való alátámasztások, a források és korabeli idézetek, a számok és minden egyéb engem igazol. Amit nem tudsz egy kézlegyintéssel elintézni, ez nagyon átlátszó...

Veled ellentétben nekem könnyű dolgom van. Az igazság van, azt nem kell "kitalálni", csak a hazugságot kell kézzel-lábbal kapálózva erőltetni.

Te személyes érintettséged, és nem más miatt gondolod azt, amit.

Ahogyan a baloldali liberális közéleti szereplők (nem történészek) mindegyike, Heller Ágnes, Tamás Gáspár Miklós, Bauer Tamás, Soros György, Kertész Ákos, Ungvári Tamás, Paul Lendvai, illetve Gerő András is mind ugyanazzal a közös kiindulási ponttal rendelkeznek, mint te, és ezért próbálják belebeszélni a tehénbe a borjút. Jellemző, hogy ezen a szűk, és személyes okokból elfogult szemléletű körön kívül mindenki objektíven meg tudja ítélni ezeket az eseményeket.

Neked az se számít, ha a magad által idézett történész, Ungváry Krisztián cáfol benne.