Mi a baj az akkumulátorgyárakkal?

#14

„Szerinted ha egy akkumulátorgyárban 26 féle nehézfémet, mérget és mindenféle egyéb kemikáliát használnak, akkor mennyire veszélyes mondjuk egy vaskohóhoz vagy élelmiszer gyárhoz képest?”

Ez azon múlik, hogy mennyire ügyelnek a biztonságra, hogy ne kerüljön ki a mérgező anyag. Egy élelmiszergyárban is használnak mindenféle kemikáliákat, pl tartósítószereket, ezeknek sincs épp pozitív hatása a környezetre.

#15

„Te tényleg nem érted, hogy az embereknek az akkugyárak közelében visszamaradott, betegen született, fejlődési rendellenességekkel kűzdő gyerekik születnek?”

Van erre valami kimutatás, hogy így van?

#18

„Nem az eszedért szeretnek, igaz?”

Akikkel vitázom azok általában pont az eszem miatt nem szeretnek, beletrafáltál.

„Legtöbb esetben nem a multi dönt magától, hogy idehozza, hanem a kormány lobbizik érte és vagy bejön, vagy nem. Pl. egy sikertelen példa, amikor Szijjártó egy Tesla gyárért ment lobbizni.

Lehetnének itt irodaházak is, a kormány nem ezeket akarja, ezért nincsenek.”

Nyilván egy multi jóval kevésbé hajlandó a K+F-et idetelepíteni, mint a gyártóüzemeket. Szép, hogy te elképzeled, hogy oda irodaházak kellenének, de az irodaház más emberanyagnak tud munkát biztosítani, mint egy akkumulátorüzem. Az ilyen projekteknél nyilván felmérik, hogy biztosítható-e egyáltalán a megfelelő minőségű és mennyiségű munkaerő a térségben. Hiába raknának oda egy szép irodaházat, ha nincs meg a kellő számú felső oktatásban részesült ember, hisz még az akkugyárhoz sincs kellő munkaerő, filippínókat kell toborozni.

Nyilván nem hülyék, ha az aksigyár kivitelezhető, és az éri meg, akkor az fog odaépülni, nem irodaházak.

„Ja, nagyon szép, mintha valaki odahányt volna.

A realitás az, hogy bizony lehet úgy irodaházat építeni, hogy ne tegye tönkre a város látképét.”

Legyen az a legnagyobb baj, hogy csúnya, bár szerintem nincs vele gond.

„Ez azt jelenti, ahogy én értelmeztem.”

Már azt sem értelmezed jól, hogy én mit írok.

„Te azt mondod, hogy mivel az egyik iparág mondjuk gyáranként X mérgezőanyagot állít elő, míg egy aksigyár 100X-et, ezért az aksigyár is rendben van.”

Sehol nem állítottam, hogy egy nem aksigyár X mérgezőanyagot állít elő, az aksigyár meg 100X-et. Nem mondtam, hogy ezek az arányok, és azt sem, hogy ha ezek lennének, akkor rendben lenne az aksigyár.

De te eleve honnan veszed, hogy egy aksigyár a 100-szor annyi mérgező anyagot állít elő, mint egy másfajta gyár?

„Magyarán azt mondod, hogy mivel az egyik mérgez, így mérgezhet a másik is.”

Nem, én azt mondom, hogy nem értem miért problémaznak ennyire az aksigyáron, a többi gyáron meg nem, mivel mindkettő mérgez, de csak az aksigyár van kipécézve.

„Itt pont arról van szó, hogy az emberek tisztában vannak azzal, hogy mennyivel károsabb egy aksigyár, ezért az ellen felszólalnak.”

Az embereknek fingjuk nincs róla. Az emberek ugyanúgy felszólalnak az atomerőművek ellen is, pedig fingjuk nincs róla, hogy az zöld energia.

Ha ennyire tisztában vagy vele, hogy mennyivel károsabb az aksigyár megosztanád velünk?

„Jó, akkor menjünk bele konkrét számokba.”

„Mo.-on jelenleg nagyjából 4 millió hektárnyi szántó terület van. Ez már így is 2%.”

Nem valószínű, hogy azon a 2%-on fog múlni a magyarok élelmiszerellátása, mégha 20%-ot mondtál volna… És amúgy sem biztos, hogy mindegyik aksigyár automatikusan termőföldre épül.

„Ez azért nem annyira bonyolult. Külön-külön rákeresel és kész.”

Hát ha annyira nem bonyolul, akkor miért nem keresel rá te indoklod meg, hogy mennyivel szennyezőbb egy aksigyár, mint egy nem askigyár?

„Az MIT szerint az egyik Tesla modellbe kerülő aksi attól függően, hogy hol és hogy gyártják 3-16 tonna CO2 kibocsátásért felel.”

Annak az aksinak a legyártása lehet, hogy ennyi CO2 kibocsátással jár. Na de mennyi CO2 kibocsátást akadályoz meg? Ez az aksi azért készül, hogy egy olyan autót helyettesítsen, ami ettől jóval több CO2-t bocsátana ki. Erről szól az egész elektromos autó hercehurca, hogy a CO2 kibocsátást redukáljuk. Ha annak az aksinak a legyártása nagyobb CO2 kibocsátással járna, mint amit egy belső égésű autó megtermel, akkor semmi értelme nem lenne elektromos autókat gyártani.

Így valójában az az aksi nem CO2 kibocsátásért felel, hanem CO kibocsátást akadályoz meg.

De szólj nyugodtan, ha nincs így szerinted.

„Ezzel szemben - most a csomagolásokra néztem rá - a legrosszabb esetben a műanyag csomagolás szennyez. 1 kg csomagolás az 3.5 kb CO2 kibocsátás.

Ez azt jelenti, hogy legalább egy tonnányi műanyag csomagolást lehet gyártani EGYETLEN EGY ilyen aksi helyett, ami a levegőre ugyanolyan hatással lenne.”

Fals az összehasonlításod, eleve csak a tömeget hozod összehasonlítási alapként.

Pl.: az aksi bár 10 tonna CO2 kibocsátásáért felel, 15 évig jó, a csomagolóanyag meg átlagosan mennyit van használatban? 15 napot?

És az aksigyár mennyit termel? Ha úgy vesszük, hogy naponta 10 akkumulátort, egy ugyanilyen méretű csomagolóanyaggyár pedig naponta 28 tonna csomagolóanyag, akkor máris ugyanott van a két gyár CO2 kibocsátása. Ezek csak elméleti számok, nem tudom a pontos volument, csak rávilágítok, hogy miért fals amikre te konkrét számokkánt hivatkozol.

„És az aksigyárnak nem csak levegőre gyakorolt hatása van.”

Miért, a műanyag csomagológyárnak csak levegőre gyakorolt hatása van?

„A greenpeace oldalon pl. azt lehet olvasni, hogy ha nem kezd ezzel valamit a kormány, akkor 2070-re a gyárak hatalmas vízigénye miatt Magyarország kétharmada kiszárad és sztyeppe lesz belőle.”

Hát akkor adott a feladat, fejleszteni kell a vízellátást, de a Greenpeace szerint 2070-ig ettől rosszabb dolgok is fognak történni, ha a jelenlegi CO2 kibocsátás megmarad.

„Nézd, ha olyan dolgokat mondasz, amiket már cáfoltam, akkor azzal magadat járatod le.”

Mit mondtam konkrétan, amit már cáfoltál, és mi volt rá a cáfolat?

„Mégegyszer, ha ott nem aksigyár lesz, hanem egy irodaház, akkor uyganúgy lesz munkalehetőség”

Nem ugyanúgy, hanem teljesen máshogy. Egy irodaházhoz teljesen más jellegű munkaerő kell, mint az aksigyárhoz, te meg most úgy teszel, mintha a kettő teljesen kompatibilis lenne egymással. A hegy oldalába se sípályát építsünk, jó lesz oda egy kikötő is sétahajózásra, ugyanúgy lesz munkalehetőség, nem igaz? :D

„Jah, biztos, Bp. agglomerációjában lakom, nem messze, kb. 30 kilométer. Innen tömegközlekedéssel - ami gyorsabb, mint dugóban ülni - 2 óra az üt az irodába.”

Öhm, oké de az hogy neked mennyi idő a Budapest széléről bejutni az irodádba, hogy jön ahhoz, hogy egy Debrecen szélén lévő aksigyár milyen távolságból közelíthető meg, ha 5 óra adott rá?

„És ha leadta, akkor elpárolod, vagy hogy gondoltad ezt? :DDDD”

Elpárolni? Tárolni fogják, vagy újrahasznosítják, miért kellene elpárolni? :D

Le is lehet tenni egy silóban, valószínűleg kevésbé környezetkárosító hatású, mint amennyi üzemanyagot egy autó „elpárol” az élete során.

„Csak amíg mondjuk emiatt New York-ban tisztább lesz a levegő, nálunk kiszáradnak a szántók és nem fogunk tudni földet művelni.”

Nem csak New York-ban lesz tisztább a levegő, hanem Budapesten is pl. És nem csak az a két opció van, hogy vagy aksigyárak és kiszáradnak a szántók, vagy nincsek aksigyárak és megmaradnak a szántók. Lehet fejleszteni a vízhálózatot, vízellátást a térségben.

„Te tényleg nem érted, hogy milyen kiszolgáltatott lesz egy ország, ha nem tudja megtermelni a saját élelmiszereit”

Te nem érted, hogy az aksigyárak még nem feltétlenül járnak azzal, hogy Magyarország nem képes megtermelni a saját élelmiszereit.

„ráadásul 1-2 iparágra támaszkodik összesen?”

Tényleg? Melyik az a két iparág?

#26

„Most gyakorlatilag lehülyézted magad.”

Pont ellenkezőleg, de nem is vártam el, hogy leessen.

„Ezt mi alapján gondolod? A fogtündér mondta?

Miért kevésbé hajlandó, amikor pl. egy amerikai R&D dolgozó béréből 3-5 magyar dolgozót tudna foglalkoztatni?”

Mert jóval kockázatosabb távolra kihelyezni a nagyobb felelősséggel és hozzáadott értékkel járó munkaköröket, mint az összeszerelő-, vagy forgácsoló üzemeket, amikhez bár ugyanúgy kell mérnöki támogatás, de jóval kisebb. Könnyebb felügyelet alatt tartani az anyaországban a legkomplexebb munkaköröket, és persze az is szempont, hogy ezek jóval kevésbé járnak környezetszennyezéssel.

Az a bérszorzó szorzó meg ugyanúgy megvan a nem R&D dolgozóknál is.

„Másrészt, nálunk egyik se biztosítható, amit a kormány is beismert, ezért hoz ide vendégmunkásokat.”

Tehát biztosítható, csak vendégmunkásokkal. Ahogyan nyugaton is, ott is rengeteg vendégmunkás végzi a kulimunkát, amit az hazai már nem hajlandó. Irodaház-kompatibilis filippínókat meg kicsit nehéz összeszedni.

„Vagyis ott tartunk, hogy még a te logikád szerint sem éri meg egyiket se idehozni.”

Miért ne érné meg? Azért, mert vendégunkások kellettek hozzá?

„Miközben korábban azt adtad elő, hogy ők csak úgy maguktól döntenek úgy, hogy idehoznak gyárakat.”

Szalmabábozol, én annyit mondtam, hogy általában nem irodaházakat telepítenek ide a multik, ami igaz is.

„Bocs, én a jelenlegi magyar nyelv szabályai szerint értelmezem, ha ezen a nyelven nem tudod kifejezni magad, akkor veled van a baj.”

Akkor olvassuk vissza:

Te: az nem jó érv, hogy azért mert már valaki szennyez, ezért te is szennyezhetsz

Én: Ez nem arra érv, hogy akkor nyugodtan lehet szennyezni, hanem arra, kb nincs olyan ipari tevékenység, aminek nincs kimutatható szennyező hatása, és akkor ilyen alapon minden gyárat le lehet állítani, betiltani az építését, stb. Mégis az akkumulátorgyárak vannak kipécézve.

Te: Ez azt jelenti, ahogy én értelmeztem. Te azt mondod, hogy mivel az egyik iparág mondjuk gyáranként X mérgezőanyagot állít elő, míg egy aksigyár 100X-et, ezért az aksigyár is rendben van.

Szeretném, ha idéznéd, hogy én hol állítottam, hogy rendben van az, ha az aksigyár 100X annyi mérgező anyagot állít elő, mint egy hagyományos gyár az rendben van.

Hogy sikerült a magyar nyelv szabályai alapján így értelmezned!?

„És még én nem értem, amit a másik ír...

Olvasd el még háromszor, hátha felfogod legalább egyszer.”

Öcsi, te azt írtad, hogy én szerintem ha az egyik iparág X mérgezőanyagot állít elő, az aksigyár meg 100X mérgezőanyagot, az rendben van. Ilyet nem állítottam sehol.

Én eleve kételkedem abban, hogy egy aksigyár 100x mérgezőbb lenne, mint egy nem aksi gyár, pl.: élelmiszeripari, autóipari gyár, stb.

„Általános iskolás tananyag, hogy hogyan működik a nyelvben a "példa".”

Ja, értem! Példát írtál arra, hogy én például mit mondhattam volna, ha mondom. Ezt nem példának hívják, hanem szalmabábozásnak.

„Na, pont ezért kellene még 3-szor elolvasni, amit írtam, mert megválaszoltam ezt a kérdést, csak nem sikerült értelmezned.”

Persze, megválaszoltad, hogy aksigyár biztosan sokkal szennyezőbb, amivel állítólag az emberek is képben vannak, csak nem igazán sikerült még alátámasztani.

„Akkor mi volt a baj Csernobilban? Legalábbis, ha annyira zöld, akkor semmi gondnak nem kellett volna lennie.”

Nem attól lesz zöld valami, hogy nem fordulnak elő balesetek. A napelemgyárakban is biztosan voltak már balesetek, vagy a szélerőművek karbantartása során is. Biztos a szélerőmű sem zöld, hisz gyulladt már ki egy pár, nem igaz?

„Ha pl. egy gyárat oda telepítesz, ahol a Duna belép az országba és illegálisan a Dunába engedik a vegyszereket, akkor az az ország felét is tudja mérgezni.”

Akkor meg azt kell megakadályozni, hogy a gyár vegyszereit illegálisan a folyókba engedjék, de ilyen dolgok nem csak aksigyárak esetén fordulhatnak elő.

„De a víz, viszont jó eséllyel tovább viszi”

Már ha beleengedik…

„Ilyen szempontból ez nem a legjobb döntés, mert a veszélyes, mérgező üzemeket pont távol érdemes tartani.”

Környezetvédelmi szempontból egyik gyár sem jó döntés, de nyilván nem csak környezetvédelmi szempontok léteznek, hanem gazdasági szempontok is. Az autók sem jók környezetvédelmileg, mégsem tilthatjuk ki őket a városból, ahogyan a gyárakat sem üldözhetjük el, mert felkopna az állunk. Sőt, az imádott mezőföldjeid sem jók, a mezőgazdászat az egyik legkörnyezetszennyezőbb iparág. Ilyen szempontból nem a legjobb döntés, hogy egyáltalán mezőföldjeink vannak.

„Attól is függ pl, hogy mivel töltöd a kocsidat. Ha otthon tudod mindig napelemről tölteni, akkor nyilván megéri. De ha valaki egy szénerőműből tölti, akkor nem feltétlenül.”

Egyre inkább a megújuló és nukleráis energia irányába megyünk, tehát egyre kevesebb lesz a szénerőművek által töltött járművek aránya. De mégha szénerőműből is töltődik, arra legalább jó, hogy nem a lakóhelyünket szennyezi a jármű.

„Nincs, szívesen.”

Jól értem, akkor szerinted egy belső égésű autónak kisebb a karbonlábnyoma, mint egy elektromosnak? :D

Csak azért, mert előfordulhatnak olyan szélsőséges példák, hogy valaki csak szénerőművekből képes valaki tölteni a kocsiját?

De akkor miért akarnak a nálad jobban hozzáértők is elektromosra váltani?

„Ma már jó pár műanyag újrahasznosítható kifejezetten nagy arányban, egy aksi nem.”

Az aksik is egyre nagyobb arányban lesznek újrahasznosítva. Csak azért, mert jelenleg még nem elég hatékony akkor ne is legyenek elektromos autók? Valahol mindent el kell kezdeni. A napelem aksijának újrahasznosítás is még gyerekcipőben jár, a szélerőművek lapátjaival nem lehet mit kezdeni, akkor azokat sem érdemes használni ilyen alapon?

„Csak a példa számaidtól nem cáfolnak, mert nem reális számok.”

De, cáfolnak, csak nem abban, hogy a Tesla aksija 3-16 tonna CO-ért felel, meg 1 kg csomagolás az 3.5 kg CO2 kibocsátás, ez vitán felüli, de önmagában ez a két érték kevés ahhoz, hogy összehasonlítsuk a kettőt a korábbi kommentben írtak miatt.

„A google szerint pl. sokkal reálisabb a 200 darab aksi. És nehezen hiszem el, hogy 280 tonna csomagoló anyagot gyártanak.”

14 millió elektromos autót gyártottak 2023-ban, ezek aksija 140 millió tonna CO2-be fájt. A műanyagoké 1800 milliárd tonnába.

Megjegyzem, még ez sem pontos összehasonlítási alap közel sem, hisz az EV-k iránt ahogy növekszik az igény magasabb lesz az aksik gyártásának kibocsátása évről évre, miközben maga a gyártási eljárás nem lesz környezetszennyezőnn.

De várom, hogy te indokold meg, hogy melyik mennyire környezetszennyező, hisz állítólag az emberek nagyon képbe vannak ezzel, szerinted is elég csak rágooglizni és kész.

„Erre láttál már bármilyen tervet a kormány részéről, ami érintette volna ezt a problémát?”

„Akkor sorold a kormány programjait erre.”

Nem, de ez nem jelenti azt, hogy nem fognak foglalkozni a problémával, van rá még rá idejük.

„Pl. azt amit nem sikerült felfognod.”

Ismétlem, konkrétan írd le, hogy mi volt az, és rá a cáfolatot.

„Megint csak, ez az általános iskolás tananyag, amely esetében ahogy látom hiányoztál, a példa.”

Vágom én, hogy példa, és rávilágítottam, hogy miért szar példa.

„Pont azért élnek 3 évvel rövidebb ideig Bp-en az emberek, mert ott nagyobb az autós forgalom.”

Pont ez a lényeg, ha elektromos autókra átállunk, Bp-en is jobb lesz a levegőminősége nem csak New Yorkban.

„Mármint, ha kiszárad az ország 2/3-a, akkor szerinted képes lesz erre? Mesélj, hogy hogy.”

Szalmabábozás. Ismét: az aksigyárak nem járnak feltétlenül azzal, hogy kiszárad az ország, és ha nem szárad ki az ország, nem kell a mezőföldek miatt parázni. A hogyanját leírtam, vízhálózat feljesztése.

„Megint csak, egy példa.”

Figyelj már, mi most melyik országról is beszélünk? Nem Magyarország? De. Akkor miért hozol olyan példákat, amik nem igazak Magyarországra? Ha most az aksigyárak Magyarországra gyakorolt hatását vizsgáljuk, te meg azzal jössz, hogy milyen veszélyes, ha egy ország nem tudja megtermelni az élelmiszereit, ráadásul 1-2 iparágra támaszkodik összesen, ezzel mit akarsz? Minek érvelsz ilyennel, ha utána elütöd azzal, hogy amúgy csak egy (mi ránk nem igaz) példa volt? Minek hozod példaként eleve.

„Elég vicces, hogy ilyen alap dolgokkal nem vagy tisztában és okosnak hiszed magad.”

Miféle alapdolog? Az, hogy Magyarország 1-2 iparágra támaszkodik összesen? Ez már akkor eleve nem igaz, már akkor sem ha a GDP-nk felét kiteszi ez az 1-2 iparág, hisz még ott a másik fele.

„Az aksigyárak és a turizmus nagyjából a GDP felét teszik ki (persze ha beleértjük az ezek köré épülő iparágakat is és nem csak konkrétan a gyárépületet nézzük)”

Mivel tudod alátámasztani ezt a kijelentést?

„Ez azt jelenti, hogy ha beüt egy covid, akkor a GDP-nk kb. megfeleződik.”

Mintha pár éve beütött volna, mégsem feleződött meg a GDP-nk. Hogy is van ez?