Orbán egy géniusz?

Nem tudom, miért nem érted, amit mondok. Nem a Fideszt szidom, nem az zavar, hogy sok a kormánypárti.

A modern demokráciák nem annyiról szólnak, hogy négyévente választás van. Az egy rettentő fontos része, ahol mi, állampolgárok kijelöljük az irányt, hogy ki és milyen paradigmák mentén szervezze az országot, de a két választás között az intézményrendszerek végzik a dolgukat.

A demokráciák egyik alapeleme a fékek és ellensúlyok rendszere. Felépítünk egy olyan szabályrendszert, ahol senki kezében nem tud túl nagy hatalom összpontosulni, és a fajsúlyos döntéseket többen is felügyelik, ellensúlyozzák.

Mondjuk ha a kormány inflációgerjesztő lépéseket tesz, a jegybank emelhet alapkamatot, hogy ellensúlyozzon. Ha a kormány törvénymódosítást javasol, az ellenzék leszavazhatja, a köztársasági elnök és az alkotmánybíróság elkaszálhatja. Ha a kormány szabálytalanságot követ el, a bíróság elszámoltathatja.

"Nem az a cél, hogy kormányozd a hatalmat, azért korlátozod a hatalmat mert a cél a megfelelő döntések meghozása!"

Egyetértünk, egészen pontosan ezt mondom én is! Az a cél, hogy minél jobb döntések szülessenek, és éppen emiatt fontos, hogy egyetlen, vagy kevés ember szándéka, vagy hibás döntése ne járhasson túl nagy következményekkel, minél többen akadályozhassák meg ebben.

Pl ha Putyinnak egy parlamenten, vagy kongresszuson kellett volna egyszerű többséggel keresztüllobiznia az ukrán háborút, akkor valószínűleg nem sikerült volna neki. Mivel neki és a szűk körének teljhatalma van, így nem volt senki, aki megakadályozza. Egy elszámolt tévedés és ott a baj. Szélsőséges eset, Magyarország itt nem tart, de pont az ilyenek elkerülése miatt működnek úgy a demokráciák, ahogy.

Ami Magyarországon nyilvánvaló, hogy fogynak a fékek. Mondok egy másik példát: sok demokratikus berendezkedésben van egy felső limit arra, hogy hány ciklust tölthet ki egy elnök/miniszterelnök. Ez is egy hatalmi fék, hogy ne tudjon túl sok mindent megváltoztatni egyetlen kormányzat. Magyarországon Orbán Viktor ezt a limitet megváltoztatta, hogy hatalmon maradhasson. Egy újabb fék mínusz, amit az tett lehetővé, hogy a kétharmaddal megszűnt a fék. A tendencia aggasztó.

#21 "A modern demokráciák nem annyiról szólnak, hogy négyévente választás van. Az egy rettentő fontos része, ahol mi, állampolgárok kijelöljük az irányt, hogy ki és milyen paradigmák mentén szervezze az országot, de a két választás között az intézményrendszerek végzik a dolgukat."

Miről szólnak szerinted a "modern demokráciák" Mitől nem modern demokrácia a magyar demokrácia ami alig 33 éves?

Mégis ki más jelöli ki az irányt a magyar demokráciában ha nem a magyar állampolgárok? Pont te vagy az aki azt akarod hogy kívülről avatkozzanak be mások és korlátozzák a magyar választópolgárokat, hiszen azt akarod hogy rákényszerítsék a magyar kormányra a kívül meghozott döntéseket amik szembe mennek a magyar választók akaratával. Ahogyan itt is az intézményrendszerek végzik a dolgukat. Miben nem így történik?

4 évente azt döntjük el, hogy ki legyen a parlamentben. Közülük a többség dönt a kormányról és a megfelelő többség kell a törvények megszavazásához. EZ az amivel az állampolgárok kijelölik az irányt és utána az intézmányek végzik a dolgukat. Pont.

"A demokráciák egyik alapeleme a fékek és ellensúlyok rendszere. Felépítünk egy olyan szabályrendszert, ahol senki kezében nem tud túl nagy hatalom összpontosulni, és a fajsúlyos döntéseket többen is felügyelik, ellensúlyozzák."

Ez nem igaz. Ez egy kitalált rendszer, a demokráciák között bizonyos demokráciákban ezt szorgalmazzák és nektek mesét szőttek róla, hogy csakis ez az ami elfogadható demokráciának. Nem az. Éppen úgy ahogy nem igaz az sem, hogy itt ebben a demokráciában ne lennének "fékek és egyensúlyok", hiszen ott van az alkotmánybíróság - ami nincs Finnországban, Svédországban, Norvágiában, Dániában, Hollandiában, ott van a köztársasági elnök aki a törvényességet felügyeli, ott van a népszavazás intézménye - ami lényegében nincs meg a németeknél, hiszen fontos kérdésekben nem szoktak népszavazást tartani. Szóval milyen fék is hiányzik neked?

"Mondjuk ha a kormány inflációgerjesztő lépéseket tesz, a jegybank emelhet alapkamatot, hogy ellensúlyozzon. Ha a kormány törvénymódosítást javasol, az ellenzék leszavazhatja, a köztársasági elnök és az alkotmánybíróság elkaszálhatja. Ha a kormány szabálytalanságot követ el, a bíróság elszámoltathatja."

Ebből mi az ami itt nem történhet meg? A jegybank hónapokkal ezelőtt emelte az alapkamatot és szabadon dönt azóta is. Az ellenzék azt szavaz l amit nem szégyell, tulajdonképpen nagyítóval kell keresni azt amit megszavaznak és nem fordítva. A választópolgárok döntése miatt van olyan kevés ellenzéki a parlamentben, hogy ez kevés ahhoz, hogy gátoljanak törvényeket. A köztársasági elnök és az alkotmánybíróság nem áll a választott parlament felett. A törvényességet és más szerződésekkel, törvényekkel, egyezményekkel való megfelelést ellenőrizhetik és ellenőrzik is. A köztársasági elnök nem írhatja felül a parlamenti képviselők döntését, az a feladata hogy ha szükségét érzi akkor alkotmányossági kontrollra az alkotmánybírósághoz küldje és ott megnézzék ezt, a törvény meghozásának törvényességét tartassa be és ha ez nem volt rendben akkor emiatt a törvényt visszaküldje, vagy megfontolásra visszaadja a parlamentnek, ha nem tartja más okból megfelelőnek. Ennyi. Ez nem Franciaország, hogy az elnök egy személyben dönthessen a parlament kizárásával - mert az ugye nagyon "modern demokrácia" hogy úgy módosíthat törvényt, hogy azt a választott képviselők nem fogadják el. Az megfelelő? Ezt akarnád?

#21 "Mondok egy másik példát: sok demokratikus berendezkedésben van egy felső limit arra, hogy hány ciklust tölthet ki egy elnök/miniszterelnök. "

ÉS? Sok más demokráciában pedig nincsen! Miért az a megfelelő ahol van és miért nem az ahol nincsen? Csak mert neked az tetszik?

A választók szerinted nem elég érettek a döntéshez? Ha nem tartanák megfelelőnek az illetőt akkor nem is szavaznának a pártjára vagy rá. Éppen ellentétes a demokrácia céljával ez az intézkedés, hiszen az ilyen vezetőnek - mint most Macron is ilyen - már nem is kell foglalkoznia a választói akaratával, hiszen úgy sem indulhat újra választáson. Macron pont amiatt merte meglépni a nyugdíjkorhatár emelését saját döntéssel a parlament kihagyásával, mert neki már mindegy. Ha újra indulhatna az elnöki címért ezt nem merte volna meglépni, hiszen elvesztette volna vele a szavazóit.

"Ez is egy hatalmi fék, hogy ne tudjon túl sok mindent megváltoztatni egyetlen kormányzat."

Miért jó az ha nem tudják megváltoztatni amit kell? Pont ezt mondtam korábban, hoyg ez a helyben topogás amit te akarsz. van a választóknak egy nagyon határozott döntése, hogy milyen utat támogatnak. Ez ritkaság Európában, hogy nem törpepártok törpe kisebbségeinek kell összeállni kormányra, hanem van egy hatalmas pártszövetség ami eleve együtt is indul és így együtt szavaztak rájuk ilyen arányban. Ez az ami teljesen egyértelműen megmutatta a választók akaratát. Ennek megfelelően a törvények adta lehetőségekkel dolgoznak, nem másképpen.

Mégis miért jobb az ha sok kis pártocska szavaz meg egy törvényt, mint ha 2 pártnak egyedül meg van hozzá a többsége? Szerinted más ha a szavazáshoz szükséges 100 képviselő 2 pártból kerül ki, mint ha 3-ból vagy 4-ből? Miért? Ugyanannyi állampolgár áll mögöttük aki bejuttatta őket oda és rájuk ruházta a döntés jogát.

Vagy azt akarod mondani, hogy vannak azok az állampolgárok akiknek a szavazata 1-t ér és vannak akiknek csak 0,5-t mert akkor már be kellene vonni olyanokat is a döntésbe akikre egyébként nem szavaztak elegen? EZ demokratikus lenne, hogy valakinek a szavazata nem annyit ér mint a másiké?

"Magyarországon Orbán Viktor ezt a limitet megváltoztatta, hogy hatalmon maradhasson."

Nem! A jelenlegi parlamenti választással éppen úgy nyerhetnek ellenzéki képviselők is - bent is ül 5 másik párt képviselője is a parlamentben - ahogy simán szerezhettek volna többséget is, 2/3-t is. HA elég szavazójuk van.

Csak nincs!

Nem a választási rendszerrel van a gond hanem hogy az ellenzéki pártok, politikusok nem kellenek az embereknek. Ezt nem Orbán csinálta, nem a választási rendszer, nem a média - az ellenzéki politikusok és pártok csinálták azzal ahogy már 2002 óta viselkednek, cselekednek.

Amit nem vagy hajlandó megérteni, hogy nem attól lesz demokrácia a demokrácia ha sok kis párt van és a választópolgárok maguk sem tudják mit akarnak vagy mindig leváltják azokat akik kormányon voltak. Attól demokrácia mert eldönthetik ki legyen a parlamentben, ki legyen kormányon. És akkor is demokrácia ha úgy döntenek, hogy ugyanazok akik előtte voltak.

vagy szerinted nem demokrácia Németország mert több 2005 óta ugyanaz a CDU van kormányon? Nem demokrácia Svédország mert 2006 óta van a Mérsékelt párt kormányon?

Bazmeg, reménytelen...

NEM azt mondtam, hogy gond van a választási rendszerrel!

NEM azt mondtam, hogy attól lesz demokrácia, mert sok párt ül bent!

NEM azt mondtam, hogy a magyar demokrácia nem modern!

NEM azt mondtam, hogy ne lehetne megszavazni az ellenzéket, ha lenne elég szavazója!

NEM azt mondtam, hogy attól lesz rossz egy demokrácia, mert nem indulhat valaki újra.

Meg a többit sem.

De mindegy, én feladtam, neked én egy hülye ellenzéki gyökér vagyok, innentől mondhatok bármit...

#24 Látom nem megy neked a vita.

leírtál valamit amire én válaszoltam. Nem tudod elfogadni, hogy nem neked van igazad és kilépsz.

Gratulálok!

Szó sincs róla, egyszerűen elfáradtam, mert két malomban őrölünk, és minden félre megy, amit én mondok - lehet, hogy én is rosszul fogalmazok, nem tudom. Én nem neked mondok ellent, amiket leírsz - pl, hogy a parlament összetétele annak köszönhető, hogy jelenleg az ellenzék nem tud elég szavazót szerezni - azokkal egyetértek.

Én egy másik oldalról akartam a kérdést megvilágítani, de az az érzésem, hogy a mondandómba olyasmit látsz bele, ami nincs benne. Szerintem te azonosítod velem azt a gyakori nézőpontot, hogy Magyarországon diktatúra van, és hogy Orbán csalással nyeri a választásokat, mert rossz a választási rendszer, hazudnak, többet költenek kampányra stb. Én ezeket nem osztom.

Én mindössze annyit akartam mondani, hogy szerintem rövid távon az erőfölény, hosszabb távon az erőegyensúly teljesít jobban. Értem, te ezt nem osztod, nem is kell, ugyanakkor belátható, hogy ez nem az csak én véleményem, és többnyire nem véletlenül törekednek az országok a hatalom korlátozására.

Szívesen kifejtem a véleményemet, boldogan vitatkozom, de eddig nem éreztem azt, hogy volna értelme.

#26 "Én egy másik oldalról akartam a kérdést megvilágítani, "

Igen, ez egyértelműen kiderült. nem én azonosítom úgy, hanem az írásodból kiolvasható Te eldöntötted, hogy elhiszed azt, hogy itt minden rossz, itt diktatúra van, itt jogtalanságok vannak és itt a fidesz meg Orbán egyeduralma van és miattuk nem lehet változtatni semmin, a kormányon sem.

Pont azért írtam részletes választ hogy lásd, ez nem igaz.

"Én mindössze annyit akartam mondani, hogy szerintem rövid távon az erőfölény, hosszabb távon az erőegyensúly teljesít jobban."

Nem, nem ezt írtad le, de örülök ha úgy gondolod, hogy ezt akartad vele mondani. Azért válaszoltam részletesen, mert amit valóban leírtál az teljes egészében az a mantra volt amit állandóan hallani diktatúrázással, jogállamiságozással, európai értékezéssel - és ami nem igaz.

"Értem, te ezt nem osztod, nem is kell, ugyanakkor belátható, hogy ez nem az csak én véleményem, és többnyire nem véletlenül törekednek az országok a hatalom korlátozására."

Amiben vitában állunk az nem az, hoyg az országok erre ne törekednének, hanem az, hogy szerinted itt nem törekednek rá és nincs is - míg én pont arra mutattam volna rá szándékom szerint, hogy itt ugyanúgy megvan az amit máshol nagyra tartasz, scak itt maguk a választók hozzák meg azt a döntést 13 éve, hogy ezek mellett is a fidesz-kdnp legyen kormányon és a választók akarata miatt van ilyen többségük, nem valamiféle hatalomkorlátozó szabály vagy intézkedés hiánya miatt.

Ha a választók leadták a szavazatukat akkor annak eredményét tiszteletben kell tartani akkor is ha nem tetszik. Én is ezt tettem 2002 után. Hiába nem tetszett hogy újra mszp-szdsz kormány lett, hiába volt szerintem nevetséges és elhibázott a 2002-es döntése sok embernek, attól még ez volt a demokratikus választás eredménye és én elfogadtam. Nem diktatúráztam, nem jöttem a fékek és ellensúlyok hiányával. Egyszerűen megvártam a következő választást és addig megtettem amit lehetett, hogy az emberek véleményét megváltoztassam és mér másképpen szavazzanak.

"Szívesen kifejtem a véleményemet, boldogan vitatkozom, de eddig nem éreztem azt, hogy volna értelme."

Ha azt várod, hogy leírsz valamit ami nem igaz és nem lesz aki cáfolja vagy kijavítsa akkor nem érted a vita fogalmát. Ha én tévedtem neked ugyanígy van lehetőséged azt kijavítani, cáfolni, vitatni. Hiszen ezzel is kezdted. A 11-es kommentben valaki másra reagáltál és rákos daganathoz hasonlítottad Orbánt. Most meg így reagálsz amikor valaki nem hagyja hogy ilyen módon és ráadásul hazugságokkal beszélj róla és a jelenlegi politikai helyzetünkről?

"az írásodból kiolvasható Te eldöntötted, hogy elhiszed azt, hogy itt minden rossz, itt diktatúra van, itt jogtalanságok vannak és itt a fidesz meg Orbán egyeduralma van és miattuk nem lehet változtatni semmin, a kormányon sem"

Az írásom melyik részéből derült ez ki neked? :D Csak azért mondom, mert explicit leírtam, hogy nem így gondolom, csak azt a részt elegánsan ignorálod, és mondod tovább, hogy de-de én igenis úgy gondolom :D.

Pontosan ezért nem akartam folytatni. Nem vitázni nem szeretek, hanem van amikor látszik, hogy nincs értelme. Ha nem azt hallják, amit mondok, hanem valami elképzelt víziót, akkor ott kár erőlködni.

#28 "Az írásom melyik részéből derült ez ki neked?"

Mindabból amikre részletesen válaszoltam és amiket minden esetben előtte be is másoltam tőled.

"Csak azért mondom, mert explicit leírtam, hogy nem így gondolom, "

UTÁNA! Amikor már reagáltam az állításaidra.

Konkrétan bemásoltam tőled az idézeteket és AZOKRA reagáltam. A TE általad leírtakra.

"Nem vitázni nem szeretek, hanem van amikor látszik, hogy nincs értelme. Ha nem azt hallják, amit mondok, hanem valami elképzelt víziót, akkor ott kár erőlködni."

Szó szerint tettem be a TE szavaidat, amiket TE írtál le és azokra reagáltam nem pedig elolvastam és gondoltam valamit, hogy biztos te arra gondoltál de szerintem meg nem igaz.

Na most érdemes lenne visszaolvasnod a saját szövegedet ha ennyire nem emlékszel már rá! de ismét ott a kérdésem. ha neked nem volt gond rákos daganatként jellemezni Orbánt és bírálni a mostani rendszert, akkor miért is gond ha valaki meg leírja, hoyg nincs igazad?

"UTÁNA! Amikor már reagáltam az állításaidra."

Akkor idézem rögtön az első hozzászólásomat, amivel válaszoltam neked:

"Nem az a bajom Orbánnal, hogy rosszabb lenne a többi magyar politikusnál, hanem az, hogy nincs rajta fék. Én nem a jelenlegi magyar ellenzékben hiszek, hanem abban, hogy kell ellenzék."

Semmilyen diktatúrát nem írtam, semmilyen jogtalanságot, még konkrétan le is írtam, hogy nem Orbánnal van bajom :D.

"Konkrétan bemásoltam tőled az idézeteket és AZOKRA reagáltam. A TE általad leírtakra."

Csak a jelentésüket értetted félre minden alkalommal. Lehet, hogy én fogalmazok rosszul, elfogadom. Ugyanakkor amikor szólok folyamatosan, hogy félrement az üzenet, akkor is ütöd tovább, hogy "de-de bazmeg, igenis úgy gondolod". :D

Azokat az embereket onnan ismered meg, hogy elkezdenek visszavagdalkozni, hogy infláció, meg médiatúlsúly, krumpli és fideszbérenc.

"ha neked nem volt gond rákos daganatként jellemezni Orbánt és bírálni a mostani rendszert, akkor miért is gond ha valaki meg leírja, hoyg nincs igazad?"

Mert baromira nem győztél meg arról, hogy nincs igazam, csak folyamatosan elbeszéltünk egymás mellett.

Az én véleményem az, hogy rossz dolog az, ha valakinek ekkora hatalma van. Nem azt mondtam, hogy az a baj, hogy Orbánnak van ekkora hatalma, hanem az, hogy bárkinek. Ha Gyurcsánynak lenne kétharmada, Dobrev Klára lenne a köztársasági elnök, és Karácsony Gergely a jegybank elnöke, megszavaznák, hogy Gyurcsány maradhat még 2030-ig, arról is pontosan ugyanez lenne a véleményem.

A rákos daganatot pedig arra értettem, hogy ez a hatalom érzésem szerint egyre növekszik, pedig már régen káros. Igazad van, valóban nagyon negatív metaforát hoztam, de nem azért mert Orbánt gondolom egy negatív valakinek, hanem a helyzetét tartom baromi károsnak. Azt akartam kifejezni, hogy számomra ő attól nem lesz géniusz, mert uralja a magyar politikát.