Szerintetek nem túl cinikus Orbán Viktor azon mondtata,hogy mi a béke oldalán állunk?

Pintér László:

Ha egy független országot egy másik ország megtámad, szétlövi az iskolákat, kórházakat, lakóházakat, gyárakat, a nőket megerőszakolják, majd kivégzik a katonák, civileket kínoznak és ölnek meg ezrével, majd tömegsírba dobálják a testeket, szóval mindezt látva miért is nem lehet segíteni ennek az országnak a védekezésben?

Ha a szomszéd veri a gyerekét, és te ezt látod, hallod, mit csinálsz? Azt mondod, mi közöm hozzá, vagy beavatkozol és megakadályozod a további bántalmazást?

Azért ez nem ilyen egyoldalú dolog, és már szerintem pont Mi ketten beszélgettünk is erről már. Azzal nem védem meg a kisgyereket, ha kést adok a kezébe. Ha annyira nagyon-nagyon segíteni akarok Neki, akkor a saját kezemmel állítom meg az ellene támadót, de attól, hogy fegyvert adok a gyerek kezébe, még inkább okod adok arra, hogy a szomszéd erősebben lépjen fel a gyerek ellen. És azért ez nagyon nem egy jó példa.

Ukrajna és Oroszország között évtizedek óta feszültség van, testvérnépek, voltak kvázi egyek is. Ez egy belső vita két ország között, elítélem a háborút, de nem az a megoldás rá, hogy fegyvereket küldözgetünk tonnával, vagy ha már így teszünk, ne azt harsogjuk, hogy így meg úgy a háború gyors lezárására törekszünk.

És azért az túlzás, hogy az oroszok vérszomjas nőket erőszakoló, civileket gyilkolászó gazemberek. Biztos, hogy akad 1-2 közöttük aki ilyen, biztos az Ukránok oldalán is van ilyen, de megmerem kockáztatni, hogy a NATO összes tagja hadseregében lennének olyan egyének, akik a háború poklában ilyeneket tennének. A háború az ilyen. Mindig vannak a katonák között pszichopaták akik végre ki tudják élni Magukat, de azért ez alapján leírni az egész hadsereget butaság.

Oroszország humanitárius folyosókat nyit, hogy a civilek tudjanak menekülni, a Wikipedia szerint, ami nyugati és valószínűleg orosz ellen hajlik 2651 civil áldozatról ír.

Na már most, ha az oroszok tényleg ilyen civil gyilkosok lennének, hogy-hogy csak ennyi az áldozatok száma? A második világháborúban, primitív repülőkkel és primitív bombákkal ezelőtt 80 évvel azokkal a régi technikákkal amikor nem számított a civil áldozatok száma, CSAK Drezdában például hány civil is halt meg? Ha tényleg olyan vérszomjas lenne az egész orosz vezetés, és nem érdekelné Őket a civilek Élete, a nemzetközi visszhang, akkor hogy-hogy nincsenek a földdel egyenlővé tett városok és civil halottak tíz meg százezrével? Az oroszok pengeélen táncolnak, pont Nekik hiányzik a legkevésbé a nemzetközi visszhang, hogy mennyire agresszívek és mennyire el kell Őket ítélni.

De oké, ítéljük el, rendben van. Ítéljük el, hogy a szomszédjával katonai erővel lép fel!

De akkor például amikor Amerika a Tőle több ezer kilométerre fekvő Afganisztánban, Vietnámban, Irakban harcolt, amihez az égvilágon semmi köze nem volt, nem a testvérnépe volt, nem a szomszédja, semmi közös múltjuk nem volt, és odaküldte a hadsereget béke fenntartani, meg elvinni a demokráciát egy teljesen különböző kultúrába, és ott is haltak meg civilek, falvakat gyújtottak fel, nőket erőszakoltak, a Világ hogy-hogy nem lépett fel ellenük? A Nato miért nem küldött ezeknek az országoknak fegyverszállítmányokat? Az USA-ból miért nem vonultak ki a cégek tiltakozva a katonai fellépésük ellen egy külön kontinensen lévő országban? Vagy amikor Ruandába népirtás volt, az ENSZ miért vonult ki inkább és hagyta magára az egészet, hogy majd belső konfliktusként elrendezik. Itt miért nem sipákolt senki az miatt, hogy a szomszéd veri a gyerekét, és adjunk a gyerek kezébe fegyvert?

Natot sem az Ukránok érdeklik, meg a civilek, meg hogy ne legyen háború. Egyszerűen csak az orosz térhódítást akarják befékezni, és erre remek helyszín Ukrajna, ahol közvetlen fel sem kell lépni az oroszok ellen, hanem kényelmesen a háttérből lehet gyengíteni azt. A Nato-t rohadtul nem érdekli az, hogy a szomszéd üti a gyerekét, a Nato-t az sem érdekli, hogyha a gyerek meghal, csak az érdekli, hogy a szomszéd egy emelettel költözzön lejjebb.

Pintér László:

Mi még nem beszélgettünk itt, szerintem összekeversz valakivel.

Ha egy ország lerohan egy másik, független országot, és ott szétbombáz mindent, az nem belső vita, hanem agresszió, megszállás. Hiába próbálod szépíteni, itt nem két ország konfliktusáról van szó.

A bántalmazott gyereknek segíteni kell, nem csak akkor, „ha annyira nagyon-nagyon segíteni akarok”, hanem minden esetben az ember kötelessége, hogy beavatkozzon, és megállítsa a bántalmazót. Ha bántalmazást látunk, és nem csinálunk semmit, hanem azt mondogatjuk, ez nem a mi problémánk, azzal a bántalmazót segítjük, az ő cinkosai leszünk.

Én nem írtam olyan, hogy az oroszok általában „vérszomjas nőket erőszakoló, civileket gyilkolászó gazemberek”. Sok tisztességes orosz ember van, aki tiltakozik a háború ellen, és emiatt börtönbe zárják. Ilyen a putyini demokrácia.

Viszont biztosan nem 1-2 orosz katona túlkapásáról van szó, mert népirtást, civilek tömeges legyilkolását nem 1-2 ember követi el, hanem sok.

Az 1982 civil halott nem tudom, hogy jött ki neked, már május elején az ENSZ 3000 fölöttire becsülte a halottak számát. Mariopuli ostromának tízezer civil halálos áldozata is lehet. Nehéz összeszámolni a halottakat, mert az oroszok tömegsírba temetik őket. Amikor egy-egy tömegsírt feltárnak, összekötözött kezű tetemeket találnak, akiket a kivégzésük előtt megkínoztak.

Ha Oroszország nem fog lőni, vége lesz a háborúnak. Ha Ukrajna nem fog lőni, vége lesz Ukrajnának, mert megszűnik a létezése. Mindkét esetben béke lesz, de másként. Azért álszent Orbán szövege arról, hogy mi a béke oldalán állunk, mert nem mondja meg, milyen az a béke, amit támogat. Az oroszok békéje, vagy az ukránok békéje.

Azt, hogy összehasonlítod az oroszok ukrajnai vérengzését más népirtásokkal azért, hogy az ukránok legyilkolását kisebbítsd, úgy hívják: a bűn relativizálása. Tisztességes ember ilyet nem csinál.

Viszonylag belső vita. Két olyan országról van szó, melyek egy nyelvet beszélnek, voltak egyek, egymás szomszédjai, és tudtommal az Orosz birodalom a Kijevi fejedelemségből épült ki, bár ez a tudásom nem tökéletes. Szóval azért kettő egymáshoz történelemben, kultúrában, vérben közeli országról van szó. Ezzel ellenben Amerikának mi köze volt Vietnámhoz, Irakhoz, Afganisztánhoz? Se közös történelmük nincs, se közös kultúrájuk, se közös nyelvük, de még csak nem is egy kontinensen voltak.

Elítélem az orosz agressziót. Alapvetően teljesen elítélem a háborút. Legalábbis ilyen formában. Ha gondja van két országnak egymással, mind a ketten állítsanak fel önkéntesekből 1-1 hadsereget, majd csapjanak össze valami mezőn, aztán a győztes mindent visz! De a háború ne a falvakban, városokban zajlódjon, ahol olyanok halnak meg, akik egyáltalán nem kérnek ebből! A háború legnagyobb szenvedői a civilek, akik legszívesebben kimaradnának az egészből.

És nem, azzal, hogy amerikai háborúkhoz és tettekhez hasonlítom az oroszok tetteit, egyáltalán nem az oroszok tetteit akarom bagatellizálni, meg felmenteni Őket a bűneik alól. Pont ellenkezőleg. Arra akarok rávilágítani, hogy az amerikaiak tetteit semmiféle ilyen jellegű retorzió nem követte, míg az oroszok tettét igen. Ez erősen kettős mérce, pláne ha azt is figyelembe vesszük, amit a konfliktusok összehasonlításánál is kiemeltem, amíg az oroszoknak úgymond van "okuk" arra amit művelnek, addig az amcsiknak kb semmi keresnivalójuk nem volt ott.

Amerikai ilyen jellegű tetteit követték valaha is ilyen szankciók, vagy ilyen elítélő médiavisszhang? Vagy amit Amerika tett azt a jóság oltárán tette? Engem ez az egy dolog idegesít.

A civil áldozatok, meg tömegsír, az meg Nekem gyanús. Nem mondom, hogy nem oroszok követték el, de nem értem az indítékát. Mi okuk lenne erre az Oroszoknak? Miért vágnák maguk alatt a fát az oroszok? Miért csinálnának tömegsírokat, amiket utána furcsamód olyan hamar megtalálnak? Mi haszna származna ebből Oroszországnak? Ők pont azt az imázst akarják felállítani, hogy "felmentőként" érkeznek. Humanitárius folyosókat nyitnak. De oké, nagyrészt csak propaganda és megjátszás, viszont akkor is, miért lenne érdekük ilyen könnyen lebukott dolgokat elkövetni? Nem érzem logikusnak.

Ez a része Nekem nagyon bűzlik. Itt egyedül csakis Ukrajnának lenne érdeke ilyen dolgokat állítani, és ezzel sározni az Oroszokat, és a világot még jobban ellenük fordítani. Orosz részről ennek semmi, de semmi értelme nincs. Főleg a mai, információs korban, szinte mindent azonnal lehet Twitterre, Insta-ra, Facebookra, Youtube-ra posztolni. Miért kockáztatnák meg az oroszok a népirtást, hogyha ilyen könnyen lebukhatnak? Egyszerű önző orosz politikát tekintve is, annak lenne értelme és eredménye, ha pont a megszállt területek lakóit állítanák a saját oldalukra, ha azt látnák, hogy nem kell tartani az orosz katonáktól, hogy az oroszok "felmenteni" jöttek és igazából nem is ellenségek. És a Világnak is szeretnék ezt mutatni az oroszok. És ezzel tökéletesen szembemegy a népirtás, pláne, hogy ilyen könnyen lebuktak. Ellenben az Ukrán politikának az lenne az érdeke, hogy az oroszokat rossz színben tüntesse fel, mint az Ország, mint a Világ előtt. És szerintem se az orosz, se az ukrán médiának nem szabad semmit sem elhinni feltételek nélkül.

És amúgy szerintem már váltottunk szót, mert pont ezzel a szomszéd kisgyerekes példával jöttél elő akkor is.

Engem amúgy érdekel, hogy mit fogsz válaszolni, és örülnék, ha kicsit jobban reflektálnál azokra, amiket írtam!

Az előbbiekhez képest nem sok újat írtál, nehéz reflektálni.

Az, hogy neked gyanúsak a tömegsírok, azzal nem tudok mit kezdeni. A tömegsírok létezése tény, és remélem, nem azt akarod állítani, hogy az ukránok saját magukat ölték halomra, csak hogy az oroszokra foghassák.

Miért tény? mi a minden kétséget kizáró bizonyíték? Videó? Fényképek? Beszámolók? A mai Világban mit ne lehetne manipulálni? Mozikban 3d-ben láthatjuk ahogy csillagrombolók harcolnak egy messzi-messzi galaxisban. Meddig tart ásni egy gödröt és pár statisztát belefektetni és azt mondani, hogy ezt a csúnya oroszok tették?

Mert az előzőekben sem reflektáltál arra amit írtam.

1)

Például a drezdás példám.

A mai technikához képest, akkoriban kövekkel meg botokkal harcoltak az emberek egymással. Mégis 100 ezres nagyságrendű civil áldozat volt csak abban az egy városban. A mai technikával, ha tényleg nem érdekelné Őket a civil áldozatok száma, mégis őszintén... meddig tartana egy várost annak lakosságával a földdel egyenlővé tenni?

2)

Az oroszoknak miért lenne érdekük a civileket módszeresen gyilkolni, és megkockáztatni a lebukást, amikor az az összes érdekükkel szembemegy?

3)

Amerikát miért nem ítélték el, miért nem hoztak ellene szankciókat amikor Ő tette be a lábát más Ország határain belülre?

4)

Szerinted Amerikának ugyanannyi köze volt Irakhoz, Afganisztánhoz vagy Vietnámhoz, mint Oroszországnak Ukrajnához?

5)

Egyiptomnak van köze Izraelhez. Magyarországnak mondjuk Romániához. Oroszországnak Ukrajnához. Amerikának mi köze volt bármelyik háborújában az ellenséges Országhoz? Gyakorlatilag semmi oka nem volt ott lenni, a Világ mégsem ítélte el az agresszióját. Szerinted miért nem?