Nyugat-Európában megmaradhat a liberális demokrácia, ha többségbe kerülnek a muszlimok?

Nyugi kérdező, Németországban még csökkent is a muszlimok aránya. Amit te tehetsz, hogy vállalsz 3 gyereket, akiket liberális szellemiségben nevelsz.

Hány gyereked van?

4-es: vannak itt gondok a gondolatmeneteddel.

"Ez az amit már most láthatsz, hogy pár év alatt elérték, hogy az iskolákban bűnnek számítson a keresztek kirakása, a karácsony ünneplése, a biblia és hasonlók."

Gondolom Franciaországra gondolsz, mert Európában tudtommal egyedül ott van ilyen szabályozás, hogy az iskolákban nem lehet keresztény vallási szimbólumokat hordani vagy ünnepeket ünnepelni. Namost itt csupán annyi a probléma, hogy ennek az égadta világon semmi köze nincsen az iszlámhoz vagy a muszlim bevándorláshoz, és egyáltalán nem is újkeletű dolog. Ez a jelenség, amiről te itt beszélsz, ez a laicite, ami a francia társadalmi berendezkedésnek a felvilágosodás óta fontos része. A laicite nem csupán a kereszténységre korlátozódik, hanem MINDEN vallásra, tehát nem lehet csadorban menni a suliba, kipát sem viselhetsz a fejeden, mint állami alkalmazott, és a keresztet sem lehet kitenni az önkormányzat falára. Franciaország NEM keresztény állam, hanem szigorúan szekuláris állam, ahol a vallás teljesen el van választva az államtól.

"London polgármestere már muszlim, aki jelenleg egy nem muszlim párt színeiben lett az. De idővel vagy a párt fog változni vagy a muszlimok fognak maguknak olyan politikai csoportot létrehozni, amiben már a vallásuk is szerepet fog játszani."

Itt csupán a legegyszerűbb, és legvalószínűbb opció maradt ki: a muszlimok egyszerűen a jelenlegi politikai irányzatok mellett kötelezik el magukat, és beintegrálódnak az európai politikai rendszerbe. Sadiq Khan muszlim, Rishi Sunak hindu, mindkét csoportból van pár millió az Egyesült Királyságban, de a két legnagyobb csoport továbbra is az ateisták (40%) és a keresztények (53%). Miért lenne itt muszlim párt, ha eddig nem volt hindu párt? Vagy keresztény párt? Vagy ateista párt? Miért lenne a vallás olyannyira végtelenül fontos, hogy az összes muszlim majd fogja magát, és csak és kizárólag a vallása alapján fog szavazni? A muszlimok nem alkotnak egy egységes tömböt, vannak fundamentalista muszlimok, mérsékelt muszlimok, és kultúrális muszlimok (tehát akik nem gyakorolják a vallásukat, de pl. a muszlim ünnepeket megtartják, ahogy az ateista fehér britek nagyrésze a karácsonyt). Hogyan tudná egy "muszlim párt" mindhárom kisebb csoportot megfogni? Arról nem is beszélve, hogy ezek a csoportok is kisebb csoportokra bomlanak, vannak város muszlimok és vidéki muszlimok, vannak szegény muszlimok és gazdag muszlimok. Pl. Munkáspárt hiába próbálna nyitni a muszlimok felé, ha ők pl. a fundamentalista szegény városi muszlimokat veszi célba, azzal szembe mennének a kultúrális gazdag vidéki muszlimokkal.

Nem lehet kifejezetten egy vallási csoporthoz nyitni, mert a vallás a politika egy apró szelete, és más-más érdekek is ütköznek, amiket figyelembe kell venni. Ezért van az, hogy Magyarországon sincsen "katolikus párt" meg "református párt" meg "ateista párt", semelyik párt nem veszi kifejezetten célba egyik vallási csoportot sem. Még a német kereszténydemokratáknál is inkább már csak történelmi hagyaték, hogy ők KERESZTÉNYdemokraták, mert maga a kereszténység gyakorlatilag jelentéktelen pozíciót foglal el a pártprogramban és az ideológiában.

Hogy a kérdésre direkt válaszoljak, folytatódni fog a már évtizedes folyamat, a bevándorlók nagyrészt nem vesznek részt a politikai életben, a domináns csoport továbbra is az őslakos lakosság marad (már csak azért is, meg általánosságban vagyonosabbak, ami a politikai hatalom legfontosabb eleme), a muszlimok meg majd szépen-lassan beintegrálódnak a nyugati társadalmakba. Mire a muszlimok egyáltalán többséget tudnának alkotni, addigra már a vallásuk teljesen jelentéktelen tényező lesz, mert ez 7-8 generáción belül teljesen esélytelen.

Pedig nagyon trollkérdésnek tünik.

Az iszlám tanításai semennyire nem illeszkednek a nyugati ugymond liberális világba.A kulturájuk meg végképp szöges ellentétben van a nyugati neoliberális felfogással.

Az iszlám pedig nem reformálható.

ebből következik egy nagy

NEM.

Ebből annyi igaz, hogy az iszlám tiltja a kamatszedést, ami ugye a neoliberális, hitelező gazdaságok alapja, anélkül nem működőképes a rendszer. De persze megoldják, a muszlim bankoknál nincs kamat, csak ezerféle díj, ami mitadisten, pont ugyanazt a funkciót szolgálja, mint nálunk a kamatszedés, így a neoliberalizmus ugyanúgy működik Nagy-Britanniában, Szaúd-Arábiában, az Egyesült Államokban, Marokkóban, vagy Magyarországon.

Igazából nem is nagyon értem, hogy a neoliberalizmus hogy jön a kultúrához? A két dolognak sok köze nincs egymáshoz, hiszen a neoliberalizmus egy gazdasági irányzat, a kultúra meg a gazdaság az meg alapvetően két különböző térben mozog. A keynesi gazdaságpolitikát is használták az USA-ban is, meg Japánban is, meg Egyiptomban is, meg Németországban, más-más időszakokban, pedig ezek az országok aztán kulturálisan elég különbözőek.

"Az iszlám pedig nem reformálható"

Hát ez annak fényében elég röhejes kijelentés, hogy az egész fundamentalista iszlám 30 évvel ezelőtti gyakorlatilag Szaúd-Arábián és Iránon kívül gyakorlatilag nem létezett, a modern szalafista iszlám elterjedése a mérsékelt iszlámmal szemben szinte teljes mértékben az elmúlt pár évtized közel-keleti geopolitikai játszmáinak az eredménye. 30 évvel ezelőtt Irak pl. egy teljesen szekuláris állam volt, ahol senki sem hordott hidzsábot, nem volt vallási rendőrség, aztán Szaddám bukása után pár éven belül az ISIS melegágya lett. De mondhatnám Iránt is picit régebbről, ott is teljesen nyugatos életmódot éltek a muszlimok, amíg ki nem tört az iszlamista forradalom, részben a hidegháborús nyugati szarkeverés hatására.

ma 20:40

A muszlim többségű Malajzia sokkal szabadabb, mint a keresztény többségű Közép-Afrikai Köztársaság (vagy éppen mint Magyarország).

Szóval nem a valláson múlik a dolog láthatóan.

16-os: "A radikális iszlám nem fog meggyengülni."

A radikális iszlám nem gyengülni fog, hanem már most gyengül.

Eddig alapvetően a radikális iszlám két irányból terjedt: Irán irányából, illetve Szaúd-Arábia és az Emirátusok irányából.

Iránban a tavalyi tüntetések miatt a vallási vezetés ereje nagyon megingott, csak az elmúlt egy évben jelentősen mérséklődött az ottani fundamentalizmus, és ahogy a jelenlegi fiatal generáció felnő, úgy egyre jobban tovább fog gyengülni a fundamentalizmus. A kormány vagy mérsékeltebbé válik, vagy előbb-utóbb megdöntik.

Szaúd-Arábia illetve az Emirátusok meg belátták, hogy az ottani politikai-gazdasági elit nyugati módon szeretne élni, és a sivatagi kecskepásztorokra nem lehet egy fejlett gazdaságot felhúzni, így ők nyugati emberi tőkét és munkaerőt szeretnének odacsalogatni, ami viszont a sáriával nem megy. Mára már ezekben az országokban gyakorlatilag kialakult egy párhuzamos jogrendszer, egy az araboknak, egy meg a nyugatiaknak. Ez átmenetileg fenntartható, viszont hosszú távon nem, mert ahogy kialakul egy arab-félszigeti középosztály, azok ugyanúgy ki fogják követelni maguknak a nyugatiaknak járó jogokat, és akkor bukik az egész vallási fundamentalizmus. Szaúd-Arábia politikai vezetőségének (élükön Mohamed bin Szalmannal) gyakorlatilag már most is tele van hócipőjük a korábbi királyok által felvirágoztatott szalafista iszlámmal, és csupán azért tartják fenn a jelenlegi, sária alapú törvényeket, mert a társadalom alsó és középrétegének idősebb tagjai mélyen fundamentalisták, viszont a most felnövő generáció már egyre kevésbé az, nyugatra járnak egyetemre, Törökországba, Spanyolországba, Franciaországba járnak nyaralni, mert ott szabadon fogyaszthatnak alkoholt, nincsen vallási rendőrség, táncolhatnak, szórakozhatnak.

Az Emirátusokban mégsülyosabb a helyzet, ott az állampolgárok olyannyira nem akarnak az ottani törvények szerint élni, hogy a különböző emirátusok nagyon komoly, évente millió dolláros tételeket fizetnek azoknak, akik nem költöznek nyugatra (effektive bevezették a feltétel nélküli alapjövedelmet azon állampolgárok számára, akik nem hagyják el az országot). Ott is az a tendencia, hogy egyre liberálisabb lesz a politikai vezetés, hogy a nyugati munkaerőt odacsalogassa, hiszen tőke van bőven, olcsó munkaerőt szereznek keletről, viszont a középvezetői réteg gyakorlatilag ezekben az országokban nem létezik, és nincs meg hozzá a képzettségi alap sem.

#14

"Az iszlám tanításai semennyire nem illeszkednek a nyugati ugymond liberális világba.A kulturájuk meg végképp szöges ellentétben van a nyugati neoliberális felfogással."

Az iszlám nem egy kultúra, hanem egy világvallás. Két muszlim ember jöhet teljesen eltérő kultúrából. Akár európaiból is. Az albánok, bosnyákok, törökök, arabok stb teljesen eltérnek egymástól. Pont mint a kereszténység esetében is. Magyarország sem olyan mint Mexikó kultúrálisan csak mert mindkettő keresztény.

"beintegrálódnak az európai politikai rendszerbe."

Hol ember?

A törökök ott vannak németországban már kb az 1960 évektől és sehol se akarnak integrálódni.Külön kis zárványok Németországban!Ez Németországban jelenleg is aktuálprobléma

Nem reformálható az iszlám.Ezt most is tartom.Ahol ott vannak a nagy többségük nem lesz sem európai ,sem amerikai vallási kulturális értelemben.Nem olvadnak be sehova.Hoztál egy példát az indiai miniszterelnökkel oszt slussz.Ami meg a törököket illeti,annyira lettek németek,hogy Erdogánt hívták kampányolni Németországba még jópár éve,ami kiütötte a német hatóságoknál a biztosítékot!Nem is tekintik hazájuknak Németországot,csak a pénz miatt vannak ott,amit hazaküldenek a családnak.Törökök generációí dolgozzák le életüket úgy,hogy eszük ágában sincs átvenni a német kultúrát sem a szokásaikat.Nem beszélve hogy nyelvi gondjaik is azért vannak mert a minimális kommunikáción túl nem is érdekli őket egyáltalán.Bemész egy gyárba,jobb ha törökül tudsz és nem németül!Mert semmire se mész vele!Tapasztalat.Max a csarnokvezető,vagy felsővezető német,osztrák,akit nem látsz csak naponta 10 percre,mikor végigszalad a soron!!

És ez a többség.Amiröl te mesélsz,az a marginális kisebbség.Az indiai miniszterelnök,meg a fogorvos...stb

És akkor még csak a valamennyire szekularizálódot iszlámról beszéltem.Hol vannak az afgánok,a szírek,irakiak,irániak,és egyéb afrikai iszlám országból beáramlottak??

Nem kultúra?

Ezt azért gondold át.A bosnyákokról megkockáztatom hogy többet tudok mint te,mivel éltem velük és köztük.A boszanacok egy teljesen szekularizált nép volt egészen a háború kitöréséig.És amire te azt mondod hogy nincs iszlám kultúra,az pont náluk hogy megvolt.A hagyományikat és egyéb szokásaikat tartották,anélkül hogy pldául iszlámhívők lettek volna.Ezeket nem fogom neked felsorolni mert ugyse értenéd meg de léteztek.A ramadant ők is és a koszovói albánok is megtartották. Majd a délszláv háború alatt és utáni időszak lettek a bosnyákok vallásosabbak és muszlimhívők.Ez a radikalizálódás a mudzsahedek bejövetele miatt történt,és mert önnálosodási törekvéseik egyik kifejező elemévé is vált. Az arab országokból érkező harcosok egy része ott maradt,letelepedett és családot alapított.Azóta Boszniában számos új mecset épült,mivel a hívők száma megugrott.