Az oroszok leszedtek egy amerikai drónt, holnap indul a világháború?
válasza: válasza: válasza:TLDR
#21
McClane nem számít világháborúra.
És a nyugati gondolkodási sémák mentén senki más sem.
Ebben a nyugati világértelmezésben van néhány axióma.
1. Az egyik az, hogy a gazdasági fejlődés meg a GDP növekedés meg a jólét a legfőbb prioritás, és emiatt senkinek sem érdeke egy világháború - sőt, alapvetően semmiféle háború sem, mert van ENSZ, meg van nemzetközi rend, meg nemzetközi szabályok, és az minden egyes országnak jó, ha ezeket betartja, mert nő a GDP, meg minél többet fogyaszthatnak az emberek, stbstb, ezért végsősoron ezt mindenki önként, józan belátásból elfogadja.
2. A másik az, hogy az USA hadserege mindenkinél erősebb, és úgyse lehet legyőzni, és csendőrként gondoskodik róla, hogy a békés, kereskedős, GDP növelős világrendszer működjön, ha esetleg egy-két harmadik világbeli segglyuk-ország mégis renitenskedni akarna
3. A harmadik meg az, hogy egy atomháborút nem lehet megnyerni, mert mindmeghalunk, végeavilágnak, stb.
És ez így valóban sakk-matt, ebben az axiómarendszerben tényleg tökéletesen racionális és logikus az a levezetés, hogy lehetetlen egy világháború.
És az is igaz, hogy a nyugati kultúrában/világban ezek az axiómák igazak is - a II. vh lezárása óta még csak közelében sem volt soha annak két nyugati ország, hogy háborúzzon egymással, minden nézeteltérést mindig lerendeztek diplomáciával, tárgyalással, a nemzetközi szabályokat betartva, etc.
És a szovjetunió bukása utáni 30 évben kialakult és elég erősen gyökeret vert a fejekben az illúzió, hogy ez a világértelmezés univerzálissá válik, sokak fejében ez úgy él, mint valami megkerülhetetlen törvényszerűség, mint a gravitáció.
Tegyük hozzá, nem alaptalanul alakult ki ez az illúzió, hiszen Oroszország is elindult a nyugatosodás útján, Kína is elkezdett szépen gazdaságilag fejlődni és becsatornázódni a nagy globális gazdasági vérkeringésbe, megalapozottan lehetett egy olyan optimizmus nem csak az átlagemberekben, de szakértőkben, politikai, stratégiai gondolkodókban is, hogy ez valóban a történelem vége, ahogy Fukuyama megírta.
És akkor lássuk az ellenérveket.
Az egyik, hogy ez a fajta gondolkodás egyáltalán nem újdonság, Norman Angell Nobel díjas író az 1910-ben kiadott, The Great Illusion c. könyvében az 1.-es számú axiómához hasonló érveléssel levezette azt, hogy Európában többé nem lesz háború, mert a gazdasági fejlődés, meg a kereskedelem, meg a stb. olyan sok szálon kapcsolta már össze az európai országokat, hogy senkinek nem lehet érdeke háborúzni.
Mint tudjuk, mindössze 4 évvel később kitört az első világháború.
Az első világháború után megalakították a népszövetséget, az ENSZ elődjét, amelynek pont az volt a célja, hogy a háborúskodást, mint az addig nagyjából elfogadott és természetesnek vélt módját az érdek-ellentétek lejátszásának, száműzzék, helyette legyen nemzetközi szabályrendszer a gazdasági meg határviták meg minden ilyesminek a rendezésére háború nélkül. Még Németország is belépett ebbe a szövetségbe, sőt, állandó tag lett.
Voltak is sikereik kisebb, jelentéktelenebb konfliktusok békés lerendezésében.
Sokan tehát akkor is úgy gondolták ismét, hogy hát mostmár aztán tényleg senkinek nem érdeke a háborúskodás, hiszen a gazdasági összefonódás újra kialakult az első világégés után, és hát már vannak nemzetközi szabályaink is, amit mindenki aláírt, és az alapján mindent megoldunk, meg hát tanultunk is az első világháborúból(akkoriban Nagy Háborúnak hívták), és stb.
Aztán jött a második világháború.
Itt már másodjára mondott csődöt ez a gazdasági racionalitásokon alapuló világértelmezés.
Tehát újabb világégés, újabb nemzetközi szervezet létrehozása, stb.
Ahogy telt-múlt a hidegháború, az látszott, hogy egyre inkább az USA irányába billen a mérleg nyelve, és az óriási hidegháborús nukleáris arzenál valóban elrettentette a közvetlen összecsapástól az USA-t és a Szovjetuniót.
Úgy nézett ki valóban a helyzet sokáig, hogy az ENSZ szabályai, meg az USA mostmár aztán tényleg képesek lesznek megakadályozni a komoly háborúskodásokat.
De aztán elkezdett újra erősödni Oroszország, és ahogy erősödött, úgy jöttek be a képbe azok az érdeksérelmek(vélt vagy valós, az igazából mellékes, mert a lényeg az, hogy ők hogyan látják), amiket a Szovjetunió szétesése után kénytelen volt jobb híján lenyelni.
Például és elsősorban a NATO terjeszkedése a volt szovjet érdekszférában.
És ugyan Oroszország számára is nyitott volt a kapu, hogy csatlakozzon a nyugati világhoz, és legyen ő is boldog és békés liberális demokrácia, ahol fogyasztói társadalom meg jólét van, de nem ezt az utat választották.
Ez nagyon hasonlít az első világháború utáni németország pályájára.
Kína is eléggé hasonló, ő is, ahelyett hogy boldog és békés liberális demokráciává és fogyasztói jóléti társadalommá vált volna, inkább ezerrel fegyverkezni kezdett, és birodalmi ambíciókat táplál, ő is sérelmezi az USA terjeszkedését.
Elég nyilvánvaló tehát az a tanulság, hogy az 1.-es pontban leírt nyugati axióma nem univerzális.
Persze, szeretnénk mindannyian, hogy az legyen, de a valóság azt mutatja, hogy nem az.
Azt is meg kell említeni, hogy még ha világháború elkerülése mindenkinek érdeke is lenne valóban, akkor is feltételezi azt, hogy mindig, minden aktor birtokában van minden információnak és mindig helyesen von le minden következtetést, és ennek fényében mindig racionális döntést hoz.
Nade ha Németország racionális döntést hozott volna, soha nem támadja meg Lengyelországot. Mert tudta volna előre, hogy a végén elveszíti.
De csak utólag könnyű ilyen okosnak lenni, amikor benne vagy a szituban, már egészen más a helyzet.
És itt jön képbe a 2. axióma - az 1-es számú axióma azért tudott illúzióként működni jó 30 évig, mert a szovjetunió összeomlása után de még kína megerősödése előtt az USA ténylegesen a megkérdőjelezhetetlen erejű szuperhatalomként féken tartotta a világot egyfajta finom kényszerrel, de volt, amikor fegyverrel.
Tehát valójában nem az önként, józan belátásra alapuló gazdasági érdek és GDP és fogyasztás univerzális igazsága fékezte meg a háborúkat, hanem az USA.
Viszont az USA relatív súlya a mérlegen Kína, India erősödésével gazdasági vonalon egyre csökken.
Katonailag még tartja magát az első helyen, de közel sem olyan brutális dominanciával már, mint mondjuk a 90es évek második felében, egy Kína-Oroszország már pariban van vele, és a különbség egyre csökken.
Így aztán a 2-es számú axióma is szép lassan megdőlni látszik.
Ennek önmagában bizonyítéka az, hogy Oroszország megtámadta Ukrajnát.
És végül jöjjön a 3. axióma, az atomvilágvége által jelentett elrettentés.
Sajnos itt is ki kell ábrándítsam a nagyérdeműt, mert közel sem lenne vége a világnak.
Tudom, mindenki azt mondja, meg minden félművelt újságíró leírja, meg minden ilyen nógrádi-féle szélhámos ezzel riogat.
De az a helyzet, hogy ez is egy mítosz, ami a hollywood-i filmeken keresztül égett be a köztudatba.
A legfőbb pillérét ennek a mítosznak ez a nukleáris tél c. tudományos hoax adja.
Erről azt kell tudni, hogy a 80-as évek elején néhány amerikai tudós(köztük Carl Sagan) egy full scale usa-szovjet atomháború utóhatásaként egy meglehetősen primitív, egy dimenziós klímatikus modell alapján egy eleve teljesen irreális és megalapozatlan kezdőfeltételből kiindulva(több száz Tg égéstermék feljut a sztratoszférába, és ott is marad évekig-évtizedekig) kiszámolták, hogy évekre elsötétül az ég, nem jut be napfény, minusz 40 fokok lesznek, kihalnak a növények, stbstb.
Megjelentették ezt a TTAPS nevű tanulmányt a Science-ben, ami már a saját korában is komoly kritikákat kapott és kap azóta is más klímatológusok és egyéb tudományos emberek irányából.
Dehát a bulvár meg hollywood persze felkapta, mert buknak az ilyen világvége-jóslatokra, ráadásul ezt "tudósok" mondták, tehát hihetőbb, mint a mindenféle vallásos meg ezoterikus őrültek világvége-jóslatai, tehát minden címlapon ez virított, filmek tucatjai készültek, és az egész világ tényként elkönyvelte.
Az már messze nem kapott akkora hírverést, hogy TTAPS által használt modellel ugyanezek a tudósok "kiszámoltak", az Öbölháborúban felgyújtott kuvaiti olajkutakból a légkörbe jutó szennyeződésnek hasonló hatása lesz, és riogatták vele a világot, csak aztán persze semmi se történt.
Későbbi, ennél már sokkal kifinomultabb és realisztikusabb emissziós és klimatikus modellek rendre cáfolták a nukleáris tél elméletet, de ezek se kaptak komoly publicitást.
És ráadásul nagyon fontos, hogy az atomvilágvége jóslatok a hidegháborúban készültek.
Aminek azért van jelentősége, mert akkoriban az USA-nak és a Szovjetuniónak fejenként kb. 30-35 ezer nukleáris fegyvere volt, jóval nagyobb átlagos hatóerővel, mint a mai fegyverek.
Ma van ~6000 nukleáris fegyvere fejenként a feleknek, viszont ebből is mindössze ~1500 van fejenként bevethető állapotban, hordozóeszközökre szerelve, a többi raktárakban van, de konkrétan nincs hozzájuk hordozóeszköz, vagy egyenesen nem is működnek már és szétszerelésre várnak.
Így aztán a világvége egy ilyen kis arzenállal és a nukleáris tél hoaxot félretéve már tényleg csak egy mese.
Igen súlyos veszteségekkel ugyan, de egy nukleáris háború túlélhető, sőt, meg is nyerhető.
Az nyeri meg, akinek megmarad egy jelentős része a hagyományos katonai erejének, és ugyanakkor az ellenfél hagyományos katonai erejét képes elpusztítani.
Nem véletlen, hogy az USA nagyon komolyan fejleszti a rakéta-elhárító rendszereit, és az sem véletlen, hogy erre válaszul az oroszok meg nagyon komolyan fejlesztik azokat a hiperszonikus, meg manőverezésre képes fegyverrendszereket, amik ezt képesek átütni.
válasza:És használni is fogják.
Majd...
válasza:#23
Úgy látom értesz a témához.
Mikor fog ez megtörténni? Hirtelen jön vagy pedig szépen lassan fokozatosan? Szerinted érdemes lenne egy olyan országba elmenekülni, ahova nem ér el a háború? Itt túl lehet élni vidéken?
válasza:#23-nak:
Érdekes ez a TTAPS nevű tanulmány.
Aki cáfolni próbálja, az egyben a dinoszauruszok kihalásához vezető kataklizmát is cáfolni igyekezne! XD
válasza:#25
Hát én nem állítom magamról, hogy nagyon értek a témához, pusztán jóval nagyobb figyelemmel kísérem a jelenlegi világ történéseit, meg a történelmet, mint az átlagember, és próbálom használni a józan eszemet úgy, hogy kizárok mindenféle érzelmi-ideológiai elhajlást.
De jós nyilván nem vagyok.
Ha matematikai nyelven akarok fogalmazni, akkor azt mondom, hogy egy újabb világháború valószínűsége az idő haladásával az 1-hez konvergál, ez hétköznapi nyelven azt jelenti, hogy előbb-utóbb bekövetkezik, HACSAK a jelenlegi ipari, globális civilázió valami előre nem látható okból nem omlik össze vagy nem szűnik meg létezni, pl. egy komoly aszteroida-becsapódás, vagy a klímaváltozás durva elfajulása, vagy erőforrás-kimerülés, ami gyakorlatilag megszüntetni a modern technológiát, és ezzel a modern technológia hiányában kiiktatja a világháború lehetőségét is.
Hogy egy hasonlattal éljek: a jelenlegi pénzügyi-gazdasági rendszerbe a működéséből, felépítéséből fakadóan kódolva vannak a válságok, összeomlások.
Tehát abban biztosak lehetünk, hogy lesznek nagyon durva válságok, és összeomlások.
De hogy pontosan mikor és hogyan fog lezajlani, azt már ilyen komplex rendszerek esetében nem lehet előre megmondani.
Ebből következően én nem állítom, hogy itt világháború lesz mondjuk jövőre, és pláne nem vállalkoznék arra, hogy a lefolyását is megmondjam előre.
Az állításom annyi, hogy a jelen helyzetben ez egy reális veszély.
"Szerinted érdemes lenne egy olyan országba elmenekülni, ahova nem ér el a háború? Itt túl lehet élni vidéken?"
A baj az, hogy nem tudni előre, hogy hova nem ér el a háború.
Az pl. evidens, hogy mindenféle afrikai szubszaharai s-gglyuk országok minden bizonnyal nem lesznek aktív hadviselő felek egy esetleges világháborúban.
Tehát ilyen szempontból akár lehetne is menni most azonnal Zambiába, Burundiba, stb.
De azért gondoljuk végig, mivel is járna odamenni.
Ezen országok nagy része eleve szinte folyamatosan az anarchia peremén billeg, tehát nem egy életbiztosítás.
Továbbá, az általános életkörülmények még így békeidőben is olyanok, mint egy földdel egyenlővé tett ukrán városban, se vezetékes víz, se áram, stb.
És mivel nem ott születtél és nőttél fel, semmiféle immunitásod nincs egy csomó olyan betegséggel szemben, amik a helyieknek adott esetben csak enyhe-közepes tüneteket okoznak, nincs hozzászokva az emésztőrendszered az ottani vízhez, stbstb.
A szervezeted sem bírná az ottani klímát.
Nem ismered az ottani szokásokat, nem ismered az ottani növényeket, semmit nem tudsz róla gyakorlatilag, így csak nagyon nehezen tudsz kapcsolatokat építeni, vagy egyáltalán önfenntartásra berendezkedni valami elhagyatottabb helyen.
Szóval nem jó ötlet, megkockáztatom, hogy még háború nélkül is rosszabb körülmények várnának rád egy ilyen országban, mint itthon háborúban.
Új-zéland, vagy Kanada ritkábban lakott vidékei már sokkal jobb célpontok ilyen esetben, de ki tudja, hogy egy modern világháború mit hozna.
Új-Zéland pl. részt vett a második világháborúban, ~140 000 katonájuk szolgált a Csendes-óceáni hadszíntéren a szövetségesek oldalán.
Kanada szintén küldött katonákat a II. világháború szinte mindegyik hadszínterére.
Arról nem is beszélve, hogy sz-ros migránsként az elsők között soroznának be.
Alapvetően azt gondolom, hogy ha eléggé vidéken laksz Magyarországon, akkor érdemben itt sem rosszabbak a túlélési esélyeid, mint máshol.
Ha egy nukleáris háborúról beszélünk, és távol vagy a high value célpontoktól, akkor nem nagyon lesz bajod.
Ha konvencionális hadműveletekről beszélünk, és egy totál jelentéktelen helyen laksz, akkor szintén jó esélyed van, hogy megússzad a dolgokat.
Dédnagyszüleim egy isten háta mögötti mátrai faluban átvészelték úgy az első világháborút, hogy nem volt semmiféle balhé ott, nagyanyámék ugyanott ugyanígy átvészelték a második világháborút, meg az 56os forradalmat is.
Feltéve persze, hogy berendezkedsz egy viszonylagos önellátó életmódra.
Tehát ha mondjuk nincs legalább egy ásott kutad, vagy halvány lila gőzöd nincs a kiskertes gazdálkodásról, mert azt se tudod, hogyan ültessél krumplit, vagy hogy mit kezdjél a csirkékkel, vagy hogyan tedd el befőttnek télire a cseresznyét meg körtét, stb., akkor ott se lesz könnyű.
#21:
bocs a késésért, de el voltam havazma melóval. Ahogy a #23 is felvezette: én nem számítok világháborúra, de némileg más okok miatt. De előbb a mostani incidens:
Az amerikaiak és az oroszok a levegőben, vízen és víz alatt is kakaskodnak már 77 éve, előfordult már több véletlen és szándékos incidens, baleset közöttük és egyikből sem lett világháború. Ezek a dajta játékok egymással teljesen normálisak, "békeidőben" is heti szinten zajlanak. Az átlagostól a mostani annyiban tér el, hogy itt "baleset" is lett belőle.
Kis érdekesség: 2014-ben irán is ledurrantott egy Reapert. 2015-ben megpróbálták újra Szu-25-ösökkel, de akkor nem sikerült. Megpróbálták újra egy F-4 gépárral és akkor érte őket egy kellemetlen meglepetés elfogás közben: a reapert F-22-esek kísérték :)
Ha megnézed a lengyen rakátés incidenst és a mostanit akkor egy közös mindkettőben: alig hogy megtörtént az oroszok már mentegetőznek és tagadnak, ott sem voltak, pilóta hiba volt a drónkezelőktől stb stb. Nem akarnak nyíltan konfrontálódni az amerikaiakkal, mert annak a jelenlegi helyzetben egy nem atomháborúban csúnya vége lenne. Vívják a kis háborújúkat, megy a szájtépés, nyilván próbálják akadályozni a nyugati légi felderítést ( korábban "véletlenül" légiharc rakétát indítottak egy brit RC-135-re..), de nem akarnak ők sem olyan helyzetet kiprovokálni, ami azzal járna hogy a másik visszaüt. És itt nem arra kell gondolni, hogy elkezdik Moszkvát bombázni B-52-esekkel, hanem arra hogy gyorsított ütemben adnak át ütőképesebb fegyvereket az ukránoknak vagy ha nagyon elrúgják a pöttyöslabdát akkor néhány B2 egy éjszaka alatt visszább bombázza 100km-rel a frontvonalat :)
Amit a #23-hoz hozzátennék: a felvázolt axiómarendszer nem teljesen pontos. Az első pontja még úgy ahogy elmegy, de am ásodik az már hibás. Senkinek nincs a világon olyna force projection képessége, hogy odamenjen az amcsikhoz és legyőzze őket. Egyrészt mert jelenleg senkinek nincs olyan képessége hogy akármelyik oldalról bevigyen egy inváziós hadsereget, másrészt az amerikai fegyverek erők létszáma hatalmas és itt figyelembe kell venni a lokális adottságokat is. 300+ milliós ország, ennél is több fegyverrel és fegyveres akciók ellen felkészített rendvédelmi szervekkel.
Ha a közel másfél milliós hadsereg nem elég a világ legnagyobb flottájával és légierejével akkor ott van még a nemzeti gárda, a 800 000+ fős rendvédelmi testületek ( tudod, ahol a rendőrautóban középen ott az M-16) és ezen felül mittudomén 50-100 millió felfegyverzett lakos.
Hát, sok sikert a lerohanásukra :D
A 3-mal is egyetértek, az kicsit túl lett tolva a hidegháború alatt - tegyük hozzá akkor valami 80 000 nukleáris fegyver volt állományban.
Vegyük a technikai oldalát előbb, amiért szerintem nem lesz világhábi ( mert ez a rövidebb ): nincs az országoknak olyan méretű globális katonai erejük, mint a világháborúk idején volt. Vegyük simán a tapasztalaton alapuló "tényeket": a világ második legnagyobb hadereje nem bír a saját szomszédjával. Az egy éve tartó ukrajnai malőr után ki gondolja, hogy az oroszok előállnak a csodafegyverrel és áthajóznak két millió katonát az Atlanti- vagy a Csendes-óceánon? Sem létszámuk sem technikájuk nincs hozzá. Nézzük a következőt: Kína. Kínának van? Neki sincs. Azért tapasztalati úton a második világháborúból tudjuk mekkora flottákra van szükség minimum egy távoli eredményes hadviseléshez, jelenleg nem hogy Kínának nincs ilyen, de senki másnak sincs.
Észak-Amerika egységes és jól védhető, távoli helyen van. Európa egységes, katonai szövetségben van, nincs is olyan szomszédunk ( az oroszokat leszámítva ) aki próbálkozni akarna. Afrikában nincsenek katonai nagyhatalmak, Ázsiából Japán az inkább a nyugati tömbbe tartozik a többieknek meg nincsenek meg azok a képességeik, hogy világháborúzzanak - hozzáteszem Európának sincs meg. Az Egyesül Államoknak van nagyon komoly távoli hadakozási képessége, ők oda tudnak menni bárhova és középhatalmakat simán meg is tudnak baxni, de ennél komolyabbat hagyományos fegyverekkel még ők sem. Ezek után hogy kellene elképzelni a harmadik világháborút? Az első kettő az itt tört ki Európában, de a harmadik nem itt fog. Akkor mi lesz? Irán vagy Kína megtámadja az EU-t vagy a NATOt? És mégis hogy? Ha mi nem megyünk oda - mert miért mennénk - akkor ők hogy jönnek ide? Arra sincs képességük, hogy a jóval közelebbi Afrikában komolyabban háborúzzanak, nem hogy itt.
Ha a kínaiak és az amcsik összerúgnák a port Tajvan miatt, akkor az hogy terjedne át máshova, amikor máshova a kínaiak nem tudnak odamenni? :D
Ez a legnagyobb szerencséje az amerikaiaknak, hogy ha más akar hábikázni akkor olyan messze vannak, hogy nem érik el őket hagyományos fegyverekkel. Ugorjunk vissza a második világháborúba, a náciknak Angliát nem sikerült elfoglalniuk sőt partraszállást sem kíséreltek meg egy helyenként csak 40km széles csatornán. Nem 5-8000km-es óceánokon,néhány száz kilométeren sem ment volna nekik.
Katonailag és logisztikailag jelenleg tök esélytelen egy klasszikus világháború. Olyan még csak csak hogy helyi csetepaték és háborúk láncolata de az is kb Afrikára és Ázsiára korlátozódna.
Nyilván be lehet mondani az All-in-t és hadigazdaság, hajóépítés ezerrel aminek köszönhetően 15-20 év alatt Kína össze tudna hozni egy olyan flottát, ami jó célpont lenne. Egyelőre a technológiai fölény még a másik oldalon van.
Szerintem elsősorban ezért teljesen elképzelhetetlen egy klasszikus világháború.
A felvetett gazdasági okok, amiket én is mindig megemlítek példának azok pedig helytállóak. Szerintem korábbi, évszázados művek nettó átvétele vagy modern korra alkalmazása félrevezető lehet. Érdemes lenne megnézni, hogy a The Great Illusion írásának idején hogy álltak a szembenálló felek gazdaságilag és milyen kapcsolataik voltak. Milyen volt a gazdaságuk szerkezete, hogy oszlott meg az ipari termelés, milyen volt a vásárlóerő.
Biztos vagyok benne, hogy nominálértéken akkor jóval kisebb eltérések voltak a szembenálló felek között, mint ma vannak. Kína gazdasága baromi nagy, de ha elosztod a létszámmal akkor egy főre már igencsak kicsi. Én mindig arra hivatkozok, hogy a külkereskedelmi mérlegük brutális többletet mutat és ha ezt elvesztik akkor a gazdaság letérdel. Az átlag kínai lakos vásárlóereje jóval kisebb, mint az exportpiacoké és az exportra termelt termékek jelentős részét nem tudnák kinek eladni. Hülye példa, de a 8,5 milliós Svájc gazdasága kb akkora mint a 45 milliós Argentináé, akkor az argentinok ugyanúgy élenek? Argentinában évente több Ferrari fogyna, mint Svájcban? :D Tudom ez demagógia, és erre jön is mindig a válasz, hogy a hadigazdaságban ez nem számít az húzza a GPD-t. Ahogy a magyar GDP-t is húzta a rengeteg beton aztán a földbe is állunk mert ez nem valós termelés..
Amit a gazdasági adatok és a GDP hajhászás mellett szintén kihagynak a matekból, az a dátum. A keresztes hadjáratok idején be lehetett hülyíteni elég embert és irány Konstantinápoly.. A világháborúk idején be lehetett hülyíteni elég embert és...
Ma viszont a technika és technológia korát éljük, ahol az elnyomó rendszerek a modern kor vívmányai miatt sokkal jobban rettegnek az elnyomottaktól, mint 100 vagy 500 évvel korábban. Aktuális példa: Oroszország szoft diktatúra, a Különleges Katonai Művelet nem volt sikeres, mobilizáljunk hogy legyen ember erre mit csinálnak az oroszok: közel két millió hadköteles férfi lelép az országból :D
A technika korszakában már jóval nehezebb nagy tömegeket hülyére venni,erre ott az orosz példa, a tavalyi iráni példa és ezek intő példák Kínának is. Tük hülyékkel nem lesz gazdasági fejlődés, jól képzett emberek meg nem akarnak diktatúrában élni. Sakk-matt. Persze lehet simán Észak-Koreát is építeni, de Kína gazdasága az exporton,a növekedésen és a terjeszkedésen alapul. Maradhattak volna a rizsföldön is, de e mellett a komcsi irányítás mellett pont a másik irányba tartanak és nem vissza a rizsföldre. Már a Covid alatt is látszott, hogy óvatos belpolitikát kell folytatniuk, különben előfordulhat hogy megindul az az 1 milliárd ember, ahogy tavaly megindult Iránban is. Úgy meg kicsit necces lerohanni Izraelt, hogy közben a saját néped téged akar lámpavasra húzni :D
A gazdasági racionalitáson alapuló világértelmezés kétszer is csődött mondott, bár a másodikban nagy szerepe volt Göbbelsnek és a fanatikus japánoknak. De azóta a világ megváltozott és ezeknek a jeleit láthattuk Oroszországban is: mindenki addig támogatta a hábikát, amíg nem neki kellett bevonulnia. Ilyen körülmények között és nem tartom valószínűnek, hogy Oroszország vagy Irán vagy bárki előáll egy világverő inváziós haderővel amivel nekimegy mindenkinek. Kínában, Indiában an agy lakosságszám miatt azért csak lehetne találni 3-5 millió önkéntes hülyét ehhez :)
Visszatérve a második világháborúra: ha Németország vagyis inkább Hitler racionális döntést hozott volna.. azóta ez mindenhol tananyag, a demokratikus országok nem nagyon indítanak inváziós háborúkat az autokráciáknak pedig van egy sajátos hatalmi felépítésük: a főnök haverjai a magas rangú tisztségviselők és ők a rendszer legnagyobb haszonélvezői is. Így van ez Oroszországban és valszeg Kínában is. Meg merem kockáztatni, hogy Oroszországban Putyint akkor érné halálos baleset amikor megpróbálna 19-re lapot húzni. Ahogy Németország anno úgy Oroszország is egy személyes irányítás alatt áll, csak itt most nem aprópénz csörög a zsebben, mint a náciknál hanem arany élet luxusyachtokon. A rendszer haszonélvezőinek most más tétje van mint anno volt és nem hinném, hogy ők azt mondanák: legyen.
Kína-Oroszország semennyire nincs pariban katonailag az amcsikkal, Oroszország lassan segélyre szorul, lefelé húzza a duó átlagát. Ehhez érdemes hozzátenni, hogy a "NATO terjeszkedésre" tett orosz háborús válasz következménye lett egy kínai terjeszkedés. Amikor mindenki egyfajta szövetségként beszél a két országról, akkor nagyvonalúan figyelmen kívül hagyják a kínai térnyerét Közép-Ázsiában, az ex-szovjet tegköztársaságokban. Most, hogy Oroszország meggyengítette saját magát és összerúgta a port a saját érdekszférájával ott egyből megjelent Kína. A szovjetunió szétesése után ezt is le kell majd nyelnie. Az elmúlt 10 évben a kínai tőkebefektetések nagysága valami tízszerese az orosznak a térségben. Bónusz: az Európába exportált kőolaj egy nem kis része kazah olaj volt és az export visszaesésével az oroszok ezt a csapot zárták el először ( nyilván ők sem hülyék ). A kazahok viszont így az egészet kikerülve áthajózzák az olajat Azerbajdzsánba és konkurenciaként megjelentek a világpiacon és az Európa felé tartó vezetékenél. Most épp a Kaszpi-tenger alatt akarják összeközni a saját vezetékeiekt az azerivel, ahogy a türkmének is gázvezetéket terveznek ( környezetvédelmi okokra hivatkozva ezt eddig pont az oroszok akadályozták meg, milyen érdekes... ).
Amikor az amerikaiak szerepéről beszélünk a globális rendszerben és annak negatív hatásairól az oroszokra nézve ( amit maguknak köszönhetnek ) akkor elfelejtkezünk a kínaiak terjeszkedéséről amit ők szintén az orosz érdekszférában tesznek, az oroszok kárára. Épül új vasúti kapcsolat a selyemúthoz ( amivel az oroszok forgalomtól esnek el ) valamint új gázvezeték ( ami konkurencia az oroszoknak ). A Kína-Oroszország tengely megnevezés mellett van egy kis csillag és lábjegyzetben ott az infó: Kína épp most gyarmatosítja az orosz érdekszférát. Milyen szövetség lesz ez így? :D
Az, hogy Oroszország megtámadta Ukrajnát az az emberi hülyeség bizonyítéka, valamint a kleptokratikus autokráciák teljesen rossz működésének a bizonyítéka. Putyin abban a hitben rohanta le Ukrajnát, hogy pár nap legfeljebb hét alatt kész egy kormányváltás és ennyi volt. Hardcore Krím 2.0. Az, hogy így rászaladt a f@szra az jól jelzi, hogy mennyire nem volt ő tisztában a lehetőségeivel és a képességeivel, gyakorlatilag egy párhuzamos valóságra alapozva hozott egy döntést, a többiek meg reménykedtek hogy bejön. Jól mutatja, hogy ő maga is mennyire pengeélen táncol az, hogy csak hivatásos állománnyal fogott bele, semmilyen módon nem akarta maga ellen fordítani a lakosságot, azóta is konstans hazudoznak hogy elfedjék a katasztrófát amit összehoztak és mindezt miért? Hogy a maradék épeszű lakosság ne gyújtsa rájuk a Kremlt.
Ha jobban megnézzük, akkor a "bad boy" tábor az folyamatosan belső válságokkal küzd, ezért nem mond Putyin sem all-int, ezért nem rohanta le még Kína Tajvant ( miközben szép csendesen terjeszkedik sokfelé.. ), Iránt meg hagyjuk. Ha megnézzük, hogy a "demokratikus" magyar vezetés is csak konstans ellenségkép gyártással tud hatalmon maradni, majd ezt összevetjük az orosz vagy iráni propagandával lesznek ám furcsa hasonlóságok.
Ezért szerintem kizárt jelenleg egy újabb globális világháború és nem is látom úgy hogy arrafelé tartanánk.
Az atomháborútól sem tartok, de még egy korlátozott harcászati nukleáris csapástól sem. Azt meg teljesen jól kifejtette a kolléga a második kommentjében, hogy semmilyen high value target nincs a közelben, ami miatt ilyentől kellene tartani.
válasza:"Egyrészt mert jelenleg senkinek nincs olyan képessége hogy akármelyik oldalról bevigyen egy inváziós hadsereget"
Na de nyilván nem is lenne cél megszállni az USA-t.
Azoknak, akik az USAval nincsenek nagy barátságban manapság, a legnagyobb s-ggfájásuk nem az, hogy az USA létezik, és nem ők irányítják, hanem az, hogy van egy globális erő-kivetítő képességük.
Így aztán, legalábbis ha én Kína vagy Oroszország vagy Irán vagy Észak-Korea, vagy Venezuela, vagy stbstb. helyében lennék, az lenne a célom, hogy ezt a force projection képességet megszüntessem vagy jelentősen meggyengítsem.
Kína nyilván nem akarja az USA-t megszállni, ahogy fordítva sem.
Még csak támadni se az USA területét.
Ő azt akarja, legalábbis első lépésben biztosan, hogy a dél-kínai és kelet-kínai tengerről kiszoruljon az USA, ezt pedig nyilván a force projection képesség jelentős gyengítésével tudja elérni.
Oroszország se akarja lerohanni az USA-t.
Ő is csak annyit akar elérni első körben, hogy a NATO keleti szárnya meggyengüljön.
Irán szintén nyilván akarja az USA-t támadni, hanem regionális "erős ember" akar lenni.
Tehát ha az USA flottájának és légierejének egy nagy része megsemmisülne, akkor már nyertek vele.
"Vegyük a technikai oldalát előbb, amiért szerintem nem lesz világhábi ( mert ez a rövidebb ): nincs az országoknak olyan méretű globális katonai erejük, mint a világháborúk idején volt"
Se az első, se a második világháború idején senkinek nem volt globális katonai ereje semelyik országnak.
Talán a britek voltak a legközelebb hozzá.
De se a németeknek, se a japánoknak, se a franciáknak, se az oroszoknak, se az USA-nak, se senkinek nem volt globális katonai ereje.
"Katonailag és logisztikailag jelenleg tök esélytelen egy klasszikus világháború. Olyan még csak csak hogy helyi csetepaték és háborúk láncolata de az is kb Afrikára és Ázsiára korlátozódna."
Én nem is állítom, hogy egy újabb világháború egy klasszikus világháború lenne.
Én azt állítom, hogy a bolygó több kontinensén is kirobbanhatnak(feltételes mód, ezt kihangsúlyoznám) konfliktusok, ami már kimeríti a világháború definícióját, és még csak nem is fog feltétlenül kialakulni két nagy tömb, ahogy a korábbi háborúkban.
Inkább úgy képzelem el, hogy párhuzamosan zajló proxy-háborúk egész sorozata, illetve a nagyhatalmaktól többé-kevésbé független, kisebb országok helyi érdekű háborúi.
Mivel ugye az óvónéni kiment a szobából, végre lehet rendetlenkedni.
Az óvónéni itt ugye az USA, mert bár bárhova ki tudja vetíteni az erejét, de kettő komolyabb konfliktusnál többet párhuzamosan már képtelen lenne kezelni.
"Kína gazdasága baromi nagy, de ha elosztod a létszámmal akkor egy főre már igencsak kicsi. Én mindig arra hivatkozok, hogy a külkereskedelmi mérlegük brutális többletet mutat és ha ezt elvesztik akkor a gazdaság letérdel."
Na de ezt mondom, hogy ez egy tipikus nyugati beállítottságú gondolkodás.
Én, mint nyugati ember, ezt értem, és logikusnak is tartom, de fogadjuk már el, hogy nem minden nép és minden ország így gondolkodik.
Nem mellesleg a nehézipari kapacitásai Kínának majdnem kétszer akkorák, mint az USA-nak.
Márpedig egy háborúban igencsak nagy súllyal esik latba, hogy ki tud több "vasat" gyártani - a high tech ájfonok meg robotporszívók meg stb. gyártásának vagy az n. startup cég által a spanyolviasz újrafeltalálásának a képessége egy új mobilapp képében nem feltétlenül tesz hozzá sokat egy háborúhoz.
Az USA épp azért lett világ legerősebb hadserege, mert évtizedeken át a világ nehézipari motorja voltak, volt "vas", hogy legyártsák a rengeteg tankot, a rengeteg teherautót, repülőgépet, rombolót, fregattot, anyahajót, stb.
Persze nyilván az olyan finomságok, mint hogy mennyire pontosan céloznak a rakéták, meg mennyire jók az érzékelő rendszerek, stb., szintén fontosak, de a mennyiség azért döntőbb tényező, különösen a tengeri hadviselés tekintetében, nemrég volt erről egy érdekes cikk:
És ugye vegyük figyelembe, hogy Kínának nem az USA tejes haditengerészetével kellene harcolnia a dél-kínai tengeren, hanem csak egy töredékével.
Tudomásom szerint pl. jelenleg két carrier battle group van csak taiwan közelében.
"Ma viszont a technika és technológia korát éljük, ahol az elnyomó rendszerek a modern kor vívmányai miatt sokkal jobban rettegnek az elnyomottaktól, mint 100 vagy 500 évvel korábban. Aktuális példa: Oroszország szoft diktatúra, a Különleges Katonai Művelet nem volt sikeres, mobilizáljunk hogy legyen ember erre mit csinálnak az oroszok: közel két millió hadköteles férfi lelép az országból :D"
Kétmillió ember lelépett egy 140 milliós országból.
"A technika korszakában már jóval nehezebb nagy tömegeket hülyére venni"
Na ebben viszont egyáltalán nem értek egyet.
Legalábbis minimum annyi az állításom, hogy ez kétélű fegyver.
Épp a "technika korszaka" teszi lehetővé orbánéknak, vagy akár pl. a mi hazánknak, hogy behülyítsenek rengeteg embert.
A technika korszaka tette lehetővé Trumpnak, hogy hatalomra jusson, vagy hogy addig hergelje a retardált követőit, hogy megostromolják a Capitoliumot.
De ugyanúgy a technika tette lehetővé, hogy aztán Trumpot leváltsák egy két lábon járó múmia Bidenre.
És ez még itt a világnak az elvileg feljettebb része.
Nekem van egy olyan érzésem, hogy te hajlamos vagy arra, hogy az embereket meg az országokat valamiféle hideg fejű, racionális, széles ismeretekkel rendelkező, analitikus gondolkodású robotokként képzeled el.
De szerintem ennél a valóság jóval kevésbé rózsás képet fest.
Tök jól felsoroltad az elején, hogy az új világháború hogyan redukálódna egy lokális kofliktussá.
"Tehát ha az USA flottájának és légierejének egy nagy része megsemmisülne, akkor már nyertek vele."
Ehhez oda kellene menni valahogy, mert a légierő jelentős része otthon van. Ha az ICBMektől eltekintünk akkor mégis ezt hogyan sikerülne "invázió" nélkül? Észak Dakota? Montana? Nebraska?
"Se az első, se a második világháború idején senkinek nem volt globális katonai ereje semelyik országnak."
A gyarmatbirodalom korszak végén azért még rendelkezett pár ország középkori force projection képességgel, a második világháborúban a japán flotta azért elég ütős volt, simán képesek voltak vele millió négyzetkilométereket ellenőrzés alatt tartani. Ilyen ma kinek áll rendelkezésére? Ez volt a legközelebb egy mai értelemben vett minimum inváziós haderőhöz.
"Én azt állítom, hogy a bolygó több kontinensén is kirobbanhatnak(feltételes mód, ezt kihangsúlyoznám) konfliktusok, ami már kimeríti a világháború definícióját, és még csak nem is fog feltétlenül kialakulni két nagy tömb, ahogy a korábbi háborúkban."
Ez esetben a topik zárható, ebben egyetértünk :D
"Inkább úgy képzelem el, hogy párhuzamosan zajló proxy-háborúk egész sorozata, illetve a nagyhatalmaktól többé-kevésbé független, kisebb országok helyi érdekű háborúi."
Ez valóban reális szcenárió.
"Nem mellesleg a nehézipari kapacitásai Kínának majdnem kétszer akkorák, mint az USA-nak.
Márpedig egy háborúban igencsak nagy súllyal esik latba, hogy ki tud több "vasat" gyártani - a high tech ájfonok meg robotporszívók meg stb. gyártásának vagy az n. startup cég által a spanyolviasz újrafeltalálásának a képessége egy új mobilapp képében nem feltétlenül tesz hozzá sokat egy háborúhoz."
Igen is és nem is. A nehézipar fontos a flottánál, a páncélosoknál viszont minden modern haditechnikánál csak másodlagos. A kompozit anyagokból készült drónok háborújában a nehézipar...
Az aktuális ukrán háború real-time mutatta meg nekünk, hogy a "ki tud több iphonet és DJI drónt" gyártani az igencsak sorsdöntő lehet. Technológiával legyőzhető a vas, erre készültek az amcsik is a hidegháborúban, ezért fejlesztettek ész nélkül és ezért mentek el a technológia felé a mennyiség helyett. A mennyíségi fölény leszereplését halljuk minden nap a hírekben.
Ilyen tekintetben Kína sokkal komolyabb ellenfél, mint Oroszország mivel Kínában brutálisan nagy mikroelektronikai gyártókapacitás van ami némi R&D-tel megtoldva igencsak komoly eredményeket tudna produkálni ( ha lenne szabad gondolkodás és szabad fejlesztés ).
A CNN cikkje érdekes, de ugyanaz vele a problémám, mint a The Great Illusionnel: átnézték 500 év tengeri csatáit és az alapján vontak következtetést a modern korra. A 20. századot meglőző harcokban nem voltak tengeralattjárók és repülőgéphordozók, míg ma vannak. Akkor nem voltak levegőben utántölthető tengeralattjáró elhárító és hajók ellen bevethető gépek míg ma vannak. Ezekre hogy következtetnél a Napóleon kora beli tengeri ütközetekből?
A kínai flotta létszáma nagy, de ezek fele kis járőrhajó vagy könnyű korvett és fregatt amik mellé társul meglepően nagy számú tengeralattjáró. Ezek hogy viszonyulnak a Japánba és Dél-Koreába telepíthető ( és oda telepített ) akár 110db P-8-ashoz? Mit mond a középkori haditengerészeti csaták elemzése az anyahajókról 400km-ről indított támadógépekről? Miként módosítják az erőviszonyokat az akár otthonról indított B52-esek és B-esek és B-2-esek? Afganisztánban és Szíriában csináltak ilyen seggpállasztó bevetéseket :) ( nyilván Guam,Japán és Hawaii/Diego Garcia közelebb van ).
Ezek fontos kérdések, mert ezek képesek sok dolgot kompenzálni, akár mennyíségi fölényt is. Jelenleg két anyahajó kötelék van a környéken, de ha nagyon kell oda tudnak küldeni még kettőt vagy még négyet plusz nagy erők állomásoznak Japánban és Dél-Koreában. Ha megnézed maps-en a Kadena AFB-t japánban akkor látni fogod a bestokizott E-3-akar, RC-135-öket, KC-135-öket, P-8-akat és persze F-15-ösöket és F-35-ösöket. 600km-re Tajvantól. Ezeknek semmi köze a haditengerészethez, de egy összhaderőnemi műveletben komoly szerepük lehet.
"Kétmillió ember lelépett egy 140 milliós országból."
Az aktív tartalékosaiknak a száma pont két millió fő. Ez a 20 milliós mozgósítható tömeg 10%-a és nyilván nem a féllábúak rohantak el először az országból.
"Nekem van egy olyan érzésem, hogy te hajlamos vagy arra, hogy az embereket meg az országokat valamiféle hideg fejű, racionális, széles ismeretekkel rendelkező, analitikus gondolkodású robotokként képzeled el."
Abszolút nem így képzelem el őket.
"És ez még itt a világnak az elvileg feljettebb része."
És a világ fejlett részén a nagy jólétben ráérünk olyan baromságokkal foglalkozni, mint a QAnon és a Haarp. :)
Ha megfigyeljük a híradástechnika fejlődését akkor a vietnami háború volt az első ami beköltözött az amerikai lakosság nappalijába, közel élőben hozta el vizuálisna is a háborút amitől lassan egy ország besokallt és a lakossági nyomás miatt végül kiszálltak a háborúból.
A délszláv háború megörökített borzalmai oda vezettek, hogy a nemzetközi közösség beavatkozásra szólított fel egy újabb népirtás megelőzése érdekében.
Irak 2.0-t nagyon lehúzta a média, valahol az afganisztáni kivonulás is annak köszönhető hogy az embereknek elege lett ebből. És ez a fejlett világ, ahol az emberek jelentős része eljutott majdnem a Maslow-piramis csúcsára.
Ezután ugorjunk vissza a harmadik világba és nézzük meg Kínát. Menj fel tiktokra, youtubera fog találni vicces kínai videókat ( amik szerintem szarok, de lehet az én ízlésem rossz ) amiben megláthatod a kínai ember nyomorát és az ország kettősségét. Amikor a burkolatlan utcán a ház mellett lavórban mosnak hajat vs a modern kínai nagyvárosok luxusa és csillogása. Gondolod ez nem szül elégedetlenséget az emberekben? Kína elvitte az internetet és az olcsó okostelefont 1 milliárd embernek, ebből fél milliárd csóró nézheti online milyen fényüzés van pár száz kilométerrel odébb. Mekkora társadalmi szétszakadás és ellentétek lehetne ott...
Az embereket nem képzelem el analitikus gondolkodású robotokként, viszont az autokráciák vezetőit/kiszolgálószemélyzetét igen. Ök tudják, hogy az emberek nem droidok, gondolkodnak, vannak érzelmeik és megpróbálják ezeket elnyomni vagy minimum egy irányba terelni őket. Erre szolgál az orosz( khm magyar ) totális állami médiakontroll, ezért üzemelteti az FSZB a Vk-t, azért tiltott a google és a facebook kínában, ezért van a kínai nagy tűzfal stb...
Ezek mind azért kellenek mert (Brian után szabadon ) az emberek egyéniségek és az egyéniség az a rendszer ellensége az autokráciákban.
"De ugyanúgy a technika tette lehetővé, hogy aztán Trumpot leváltsák egy két lábon járó múmia Bidenre."
Ezt nem teljesen értem. Igaz azt sem, hogy a republikánusok miért nem találtak jobb jelöltet az idióta Trumpnál...
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!