Mi a magyarázata annak hogy az oroszországnak eladott fegyverek dühöt váltanak ki a nyugatból, a védekező ukránoknak nyújtott katonai segítség, értem ezalatt a fegyver szállításokat az teljesen elfogadott nyugat részéről?

"Irakban nem voltak tömegpusztító fegyverek"

Ez így igaz. Irakban nem volt tömegpusztító fegyver, és az a háború Amerika örök szégyenfoltja, mélységesen megvetem én is.

Egyúttal miből gondolod, hogy Ukrajnának van? Azon kívül, hogy az oroszok nyomják ezt a mantrát, azon kívül mi utal erre? A tömegpusztító fegyver birtoklásának lényege az elrettentés, ahhoz meg pont az a lényeg, hogy mindenki tudja, hogy neked van. Pl Észak-Korea sem tartja egy pillanatra sem titokban, hogy van atombomája, állandóan lövöldöz Japán partjaihoz, hogy megmutassa, hogy meg tudná csinálni, ha akarná. Ezzel szemben Ukrajna nem használ, nem demonstrál, nem is fenyegetőzik tömegpusztító fegyverrel, pedig valahol most még az ilyen fegyver bevetése is kvázi indokolható lenne a részükről. Akkor meg minek tartanál ilyet?

"Irak nem a szomszédja az USA-nak"

Ebbe nem tudok belekötni, ha Ukrajna valóban fenyegetés Oroszországnak, akkor sokkal közvetlenebb, mint Irak az USA számára. Hozzáteszem: meggyőződésem, hogy nem jelentett volna fenyegetést Ukrajna Oroszországnak. Mármint az orosz birodalmi törekvéseket nyilván ellehetetleníti, Ukrajna NATO tagsága, de az orosz biztonsági kérdésekre szerintem semmilyen veszélyt nem jelent.

Annyiban árnyalnám azért ezt kérdést is, hogy egy globalizált világban egy közép-afrikai destabilizálódott ország is problémát tud okozni nyugat-Európában. Ettől még az iraki háború teljesen jogtalan volt, és az ukrajnai is az.

"Irak nem ölte halomra az amerikai kisebbséget sem"

Ez megint ugyanaz a nóta: honnan tudod te ennyire biztosra, hogy Ukrajna halomra ölte az orosz kisebbséget? Bármilyen érdemi cikket olvasok (nem, nem csak liberális), csak cáfolatot találok, még az oroszok sem tudtak semmilyen bizonyítékot találni erre. Ennek ellenére kész tényként dobálóztok vele. Ettől még lehetne igaz is, de amilyen információkhoz te meg én hozzáférünk, az alapján semmi nem utal erre. Sokkal inkább arra, hogy Oroszország próbál legitimációt tenni a háború mögé.

De mindegy tépem a számat, de úgy sem érdekel senkit annyira sem, hogy egyáltalán a kérdést feltegye magának, hogy tényleg annyira biztosak-e az információi...

#21: "Egyúttal miből gondolod, hogy Ukrajnának van?"

Ki mondta hogy Ukrajnának van? Ne csinálj már úgy mintha én mondtam volna vagy gondoltam volna ilyet...

"honnan tudod te ennyire biztosra, hogy Ukrajna halomra ölte az orosz kisebbséget?" - Abból hogy 2014 óta háborúzott velük és soha egyetlen hírprotál sem tagadta a háborút. Ahogy az ott készült felvételeket sem tagadták le. Pl. ahol az utcákon holttestek hevertek. Tehát onnan tudom hogy sok halott volt, mivel beszámolt róla a sajtó és a média, igaz nem vitték túlzásba a híradást róla. Viszont elég sok fotó és videó volt az ott történt eseményekről, és a WIKI is beszámolt a történésekről, a halottak számáról, stb.

"még az oroszok sem tudtak semmilyen bizonyítékot találni erre" - Te viccelsz? Szerinted 8 éven át rakétázták a területeket, de soha senki sem halt meg?

"Ennek ellenére kész tényként dobálóztok vele." - Mivel ez egy tény.

"de amilyen információkhoz te meg én hozzáférünk, az alapján semmi nem utal erre" - Videók, fotók, amiket sosem cáfolt a sajtó és a média, Wiki, ENSZ jelentés, stb. Mi kéne még bizonyítéknak, ha ez nem elég?

"hogy tényleg annyira biztosak-e az információi..." - Kettőnk közül te tagadsz le egy 8 éven át tartó háborút, nem én.

"Between then and early 2022, it had already killed over 14,000 people. Over the course of eight years, Ukrainian government forces fought Russian-backed separatists for control over much of the two heavily industrialised regions of Donetsk and Luhansk, also known as Donbas."

"More than 2,600 civilians died in the Donetsk and Lugansk People's Republics over the past eight years and another 5,500 were wounded"

"Ki mondta hogy Ukrajnának van?"

Na ne szórakozzunk már! Az volt a témafelvetésem, hogy miért van az, hogy az iraki hábúért megvetjük Amerikát, de Oroszországgal megértők vagyunk Ukrajnáért, mire te: "Irakban nem voltak tömegpusztító fegyverek". Ha ezzel nem azt akartad mondani, hogy ezzel szemben Ukrajnában vannak, akkor mit?

"Kettőnk közül te tagadsz le egy 8 éven át tartó háborút, nem én."

Jézus f.sza, mintha egy ruhafogassal vitatkoznék: nem a háborút tagadom, hanem a népirtást! Tudod, mi a különbség, barátom? Egy háborúban emberek lőnek egymásra, és ebben sokan meghalnak mindkét oldalon. A népirtás során pedig egy népcsoport teljes, vagy részleges elpusztítása a cél.

Gyengébbek kedvéért: ha Németország Londont bombázza, az akkor is háború, ha közben sok brit civil meghal. Ha Németország származásuk alapján haláltáborokba küldi a zsidókat, az népirtás. Oroszország azt próbálja előadni, hogy Ukrajnában népirtás zajlik, miközben az a valami háború, ahol mindkét oldal kezében fegyver van, és mindkét oldalon sok az áldozat.

Gondolom, az a csúsztatás alapja, hogy sokan azt hiszik, hogy ott oroszok laknak, tehát ukránok lövik az oroszokat, pedig csak a wikipediát kellene felütni, és kiderülne, hogy a 2001-es népszámlálás alapján Donbász lakosságának 65%-a vallotta magát ukránnak.

Szóval, ha egy polgárháborús helyzetben meghal 2600 donbászi civil, akkor nehezen tudom elfogadni azt a megfogalmazást, hogy "Ukrajna halomra gyilkolja az orosz lakosságot", mert nem homogén orosz a lakosság, és mindkét oldal gyilkolja a másikat. Ha valakinek a szájából meg végképp nem tudom elfogadni ezt a panaszkodást, az éppen Oroszország, mert ebben a polgárháborúban elég erős kezdeményező szerepük van.

"Ki mondta hogy Ukrajnának van? Ne csinálj már úgy mintha én mondtam volna vagy gondoltam volna ilyet..."

Oké, visszaolvastam, és leesett: én írtam, hogy "tömegpusztító fegyvereket feltételezve", és valószínűleg erre írtad, hogy nem voltak. Gondolom, azt gondoltad, hogy én ezzel az USA-t védem, mondván volt okuk háborúzni, és ezt akartad megcáfolni.

Amit én hangsúlyozni akartam, az az a párhuzam, hogy az USA is azt állította, hogy Szaddámnak tömegpusztító fegyverei vannak, Oroszország is állított hasonlókat Ukrajnáról, és egyik sem volt igaz.

Mivel én azt kérdeztem, hogy mi a különbség a két háború között, és erre felsoroltad, hogy Irakban nem volt tömegpusztító fegyver, így logikusnak tűnt, hogy azt állítod, Ukrajnában van (főleg, hogy sokan vannak ezen a véleményen). De így már értem, mit akartál mondani, úgyhogy ezt a részét visszasszívom.

#24. 2001-ben nem volt okuk a kisebbségüket felvállalni. Jelzem a magyar romák nagy része sem vállalja fel azt hogy a kisebbséghez tartozik.

Sok civilt lebombáztak = öldöklés. Ha megölték őket tömegesen, akkor azt mi másnak lehetne hívni?

"A népirtás során pedig egy népcsoport teljes, vagy részleges elpusztítása a cél." - A népirtás kifejezést én nem használtam.

"mert ebben a polgárháborúban elég erős kezdeményező szerepük van" - Miért ők kezdték volna, hiszen oroszbarát volt az ukrán kormány. Elfelejtetted hogy nem Dombasz-ban indult a polgárháború? Kijevben indult, egy puccsal.

"2001-ben nem volt okuk a kisebbségüket felvállalni."

Ha a népszámlálásnak nem hiszel, akkor mi alapján gondolod, hogy a többség orosz? :D

"A népirtás kifejezést én nem használtam."

Valóban nem, de kiemelted, hogy "halomra ölik az orosz kisebbséget". Szerintem nem az orosz kisebbséget ölik, hanem egy polgárháborúban öli egymást két politikai oldal katonája, és mindkét nemzetiség civilei meghalnak közben. Nagyon mást jelent, mert a "halomra ölik" kifejezést azt sugallja, hogy az egyik oldal gyilkolja a fegyvertelen másikat.

" Miért ők kezdték volna, hiszen oroszbarát volt az ukrán kormány. Elfelejtetted hogy nem Dombasz-ban indult a polgárháború? Kijevben indult, egy puccsal."

Oké, ez egy szép touché, a zavargások valóban ott robbantak ki. Ugyanakkor az egy elég szubjektív választás, hogy a folyamatosan eszkalálódó konfliktus melyik pontját emeljük ki a polgárháború kezdetének. Ha Janukovics nem fújja le a nyugatosodó kezdeményezést, ha jobban kezeli a tüntetéseket és nem lőnek a tömegbe, akkor el is maradhatott volna a puccs.

De mindegy, ez csak egy mellékszál volt, a lényeg, hogy a "halomra ölik az orosz kisebbséget" szerintem nem reaális kijelentés.

Abból tudom hogy a többség orosz mert ukrán-ukránok nem akartak volna különválni Ukrajnától.

Lehet szőrszálhasogatni a "halomra ölik" kifejezést, de attól még igaz marad.

A katonák egymást is halomra ölik. Ez is tévedés akkor?

Nem zavargás volt, hanem egy puccs. Nem valamelyik pontja volt, hanem azzal kezdődött, pont azért emeltem ki.

Esélyes ha Janukovics nem fújja le a nyugatosodást, akkor az orosz-ukrán háború pont ugyanúgy kitört volna. Ott lennénk ahol most, csak esetleg néhány héttel korábban tört volna ki a polgárháború.

"szerintem nem reaális kijelentés" - Szerinted nem, a valóság szerint igen.

Nehéz fotókat találni, de azért nem lehetetlen:

[link]

"Szerinted nem, a valóság szerint igen."

Ennyire arrogánsnak hogy lehet lenni? Mindegy, én feladtam...