Igazságosnak tartod az 1938. szeptember 29-ei müncheni egyezményt?

"Az egész átadás szépséghibája az volt, hogy pusztán azért engedték a németeknek az angolok meg a franciák, mert azt remélték, hogy így talán majd legnyugszanak a németek."

Tévedsz. Az angolok le sem sz@rták asz egészet. Nekik mindegy volt. Az angolok kontinentálisegyensúly-mániások voltak. Az pedig, hogy Németország bekebelezi Ausztriát és Csehországot, nem veszélyeztette a kontinentális egyensúlyt, emiatt nem foglalkoztak vele.

A franciák meg egyedül nem mertek pattogni. Az angolokat akarták megnyerni maguk mellé, de amíg ez nem sikerül, addig nem mertek lépni.

"Csak aztán túl sok lett az engedmény (bécsi döntések, Anschluss)."

Ezekkel még semmi problémájuk nem volt. Lengyelország lerohanása csapta ki a biztosítékot.

"a nyugati hatalmak nagyon ostobák voltak ha azt hitték hogy ha odadobják nekik a szudéta-vidéket akkor azzal béke lesz."

Nem hitték azt. Az angolokat nem érdekelte. Azt mondták, hogy Hitler csináljon Közép-Európában azt, amit akar, amíg az a kontinentális egyensúlyt (és persze az ő saját érdekeiket) nem fenyegeti, addig őket nem érdekli. A franciák meg nem mertek egyedül lépni.

Ami az én véleményemet illeti, olyan szempontból igazságos, hogy Hitler formailag csak a német lakta területeket követelte vissza. Ami teljesen jogos.

Olyan szempontból nem igazságos, hogy utána Csehország többi részét is megszállták, ha valamifajta autonómiát meg is őrzött.

Ha csak odáig mentek volna, ami az alapfelvetés volt, hogy a szudétanémetek kerüljenek vissza Németországhoz, akkor nekem semmi bajom nem lenne vele.

Amúgy azzal is egyet értek, hogy a helyieket is meg kellett volna kérdezni.

[link]

Jól megfaragták a cseheket! Igazságos volt néprajzi szempontból, amúgy. De mondjuk elég furán nézne ki ma Csehország ezekkel a határokkal.

A válasz írója 72%-ban hasznos válaszokat ad.

A válasz megírásának időpontja: ma 12:36

Lényegében ugyanazt írtad, amit én. Igaz, hogy az angolok mindig egyensúly-politikát folytattak, de éppen ezért volt tulajdonképp engedmény a németeknek a müncheni meg a két bécsi döntés is. Azt, hogy túl sok volt az engedmény, azt csak azért írtam, mert ha a 4 lépés közül (München, Bécs x 2, Anschluss) csak az egyiknél közbeszólnak a nagyhatalmak, nagy valószínűséggel rendesen alávágtak volna az egész második világháborús német hupákolásnak.

Az meg, hogy mennyire igazságos meg jogos a területek visszaigénylése, az nézőpont kérdése. Évszázadokon, sőt, megkockáztatom, évezredeken keresztül az volt a szokás, hogy ha valaki nyert, az foglalt, aztán kész. Ha vissza akartad foglalni, háborzútál, vagy kártérítéssel talán meg tudtál egyezni, bár lehet, hogy akkor rosszabbul jártál. Aztán jött a drága nagy nacionalizmus, ami felborította az egészet. Csak sajnos ahogy eddigi történelmi tanulmányaimra emlékszem (márpedig nem tanultam olyan régen), a legtöbb esetben nem az elcsatolt területek lakói kérvényezték visszahelyezésüket - kivételt képezett persze, ha az adott területen utána rendesen üldözték meg szivatták az embert - hanem az állam, amitől elcsatolták. Amiben persze semmi különös nincs, alapvetően minden állami vezetésnek célja az, hogy minél nagyobb területen kormányozzon, csak nekem kicsit álszent dolognak tűnik olyan nagy szavak mögé menekülni, mint "nacionalizmus" meg "a nép érdekében".

Kedves 12:48-as!

Nem ugyanazt mondom, mert te azt mondtad, hogy az angolok azért engedtek a németeknek, mert nem akartak háborút és inkább megengedték nekik a Szudéta-vidék visszacsatolását, hogy béke legyen. Holott az angolok magasról tojtak az egészre. Abszolut nem érdekelte őket, hogy mi van Közép-Európában, amíg fennáll az egyensúly.

Amúgy pedig azt ne felejtsd el, hogy a második bécsi döntés már a háború kitörése után történt! Bár igaz, hogy a béketárgyalásokkor az angolok figyelembe vették volna és meghagyták volna a bécsi döntések szabta határokat, csak a szovjetek megfúrták a tervet.

"Azt, hogy túl sok volt az engedmény, azt csak azért írtam, mert ha a 4 lépés közül (München, Bécs x 2, Anschluss) csak az egyiknél közbeszólnak a nagyhatalmak, nagy valószínűséggel rendesen alávágtak volna az egész második világháborús német hupákolásnak. "

A második bécsi döntést ne sorold ide, mert az már a háború kitörése után volt!

Szerintem meg nem vágtak volna alá. Csak annyi változott volna, hogy pár hónappal korábban tör ki a háború és nem Lengyelország megszállása, hanem mondjuk az Anschluss miatt. Nem nagy különbség.

"Évszázadokon, sőt, megkockáztatom, évezredeken keresztül az volt a szokás, hogy ha valaki nyert, az foglalt, aztán kész."

Emiatt szoktam én mondogatni a nyivákolós revizionistáknak, akik Trianonnal kapcsolatban a nemzeti önrendelkezést hangoztatják, hogy háborúban nincs jog. A béke feltételeit a győztes diktálja a saját szája íze szerint. Szóval ebben maximálisan egyet értek veled.

"Ha vissza akartad foglalni, háborzútál, vagy kártérítéssel talán meg tudtál egyezni"

Illetve a XVIII-XIX. században létezett a területcsere intézménye is.

"Aztán jött a drága nagy nacionalizmus, ami felborította az egészet."

Ezzel vitatkoznék. I. Justinianus már a VI. században vissza akarta foglalni az egykori Nyugat-római Birodalmat, amikor nacionalizmus még sehol sem volt.

Még Napóleon korában is csak csírájában volt nacionalizmus, ő mégis Nagy Károly birodalmára hivatkozva kezdte meg a hódításait.

A VII. században az iszlám terjedése a "minden arabot egy országba" jelszóval indult.

Úgyhogy a nacionalizmus csak egy meglévő jelenségnek adott új keretet.

Amúgy ezt a fajta nacionalizmust én is elítélem. Én azt a fajta patriotizmust tartom sokra, ami pl. a bajorokra jellemző. Azon belül, hogy elfogadják, hogy ők németek és nem akarnak elszakadni, őrzik a korlátozott autonómiájukat, a régi szokásaikat és büszkék arra, hogy ők bajorok. De ez a hesseniekre, a poroszokra, a badeniekre és a többiekre is igaz. Ezt kéne átvennünk tőlük.

"Csak sajnos ahogy eddigi történelmi tanulmányaimra emlékszem (márpedig nem tanultam olyan régen), a legtöbb esetben nem az elcsatolt területek lakói kérvényezték visszahelyezésüket"

Ez igaz. De ez nem jelenti azt, hogy nem is örültek neki. Erdélyben sem kérvényezte senki a visszacsatolást a két világháború között, mégis szabályos népünnepéllyel fogadták Horthyt, amikor bevonult. Akik ma még élnek, és akkor ott voltak, azok még ma is boldogan mesélik.

"Amiben persze semmi különös nincs, alapvetően minden állami vezetésnek célja az, hogy minél nagyobb területen kormányozzon, csak nekem kicsit álszent dolognak tűnik olyan nagy szavak mögé menekülni, mint "nacionalizmus" meg "a nép érdekében"."

Ebben egyet értek veled. De hát minden szentnek maga felé hajlik a keze.

Viszont ezt úgy mondod, mintha az egészet a politikusok találták volna ki. Ami viszont nem igaz. Ők csak felhasználták és szították ezeket az érzelmeket. Ami attól még ugyanolyan csúnya dolog, de nem egy a kettő.

Az ötödik lovas