Mi az oka, hogy Amerika Dél-Koreát meg tudta védeni, aztán Dél-Vietnemot már nem, ott vereséget szenvedtek a kommunistáktól?

Felmerül a kérdés, hogy egyáltalán elvesztették-e! Ma jobbára a közvélemény fejébe ezt verték, és reménytelennek meg értelmetlennek mutatják be a konfliktus főleg maguk az amcsik.

Az amerikaiak keze rengeteg tekintetben meg volt kötve pl. nem vívhattak totális háborút, hidd el, szerinted ne tudták volna szarrábombázni Észak-Vietnámot ? Vagy elharckocsizni a Ho Shi Minh mauzóleumig ? Dehogynem, csak ugye ez egy korlátozott háború volt, aminek a célja csupán a déli rezsim megmentése, a független Dél-Vietnám megőrzése és a fegyvergyárosok igényeinek kielégítése volt. Lényegében véve egy defenzív háborút vívtak északkal szemben.

Az amerikaiak keze rengeteg tekintetben meg volt kötve, pl. légiharcoknál vizuális azonosítással is kellett szórakozniuk, nem pedig elintézni BVR-ben Sparrowokkal a kezdetleges északi MiG-eket, hogy nem-e ülnek bennük szovjet pilóták, valahogy Korea egén nem zavarták őket a MiG-15-ösökben ülő szovjetek, de Vietnamra igen.

A Rolling Thunder évei jobbára arról szóltak, hogy az amcsik azon vitatkoztak, hogy mit meg hogyan meg mikor merjenek bombázni, nehogy szovjet meg kínai katonai "tanácsadók" is megsérüljenek a légicsapásokban, különben a SA-2-eseket és a MiG-eket megsemmisítették volna és totális légifölényt gyakorolhattak volna.

Vagy harckocsiknál is az M48 / M60 / M103 Patton-ok fölényben voltak a T-54/55-ösökkel szemben, ATGM-ek nemigen voltak, és komolyabb ellenállás esetén ott lettek volna az AH-1-es Cobrák, az északiaknak nemigen akadt hasonló típusuk, mégis sajnos el tudtak Saigon-ig jutni.

A rettegett Vietkong is lényegében véve megsemmisült a Tet offenzíva környékén, arról nem is beszélve, hogy az egy halott vagy harcképtelen amerikaira jutott tíz halott vagy harcképtelen észak-vietnámi.

Amikor 1973-ban az utolsó amerikaiak is elhagyták Dél-Vietnámot, az még több mint két évig létezett, és harcolt az északiak ellen, tehát az sem igaz, hogy "senki sem támogatta" a déli rendszert, ha igaz lett volna pár hét alatt szétesik az amcsik kivonulása után. Ráadásul eleve úgy vonultak ki az amerikaiak, hogy papíron győztek! Ugyanis a nagyhatalmak elvileg felosztották Vietnámot is két részre, hasonlóan Koreához, csak mikor itt észak újra nekiment délnek, akkor már nem jöttek beavatkozni a déliek oldalán, és a kínai-szovjet támogatású északiak idővel felőrölték délt.

Hát, ha győztes az lenne, aki kevesebb embert veszít, akkor a németek nyerik mind a két világháborút, illetve mi mondjuk győzünk Mohácsnál, és szép emlékű Zrínyi apánk is megvédi Szigetet...(Jó, hadászatilag győzött)

ATGM-ek már léteztek a vietnami háborúban. Igaz, a veszteség adatokban nem igazán tudtak utólag különbséget tenni, hogy az kumulatív töltet az RPG, SZPG, vagy Maljutka volt-e. Itt is, akárcsak a kortárs arab-izraeli háborúkban, a páncélosveszteség nyolcvan százalékáért valamilyen tankelhárító rakéta vagy akna volt a felelős.

Szokták mondani, hogy a hülye politikusok miatt vesztettek. Csak ez nem ilyen egyszerű. Ugye, vívhattak volna totális háborút...de mi ellen. Észak-Vietnamnak nem volt komoly ipara. Minden hadianyagot a béketábor gyártott. Még mi is! De innen küldték az élelmet, itt képezték a tiszteket...Vagyis a Szovjetuniót, Kínát, és VSZ összes tagállamát kellett volna bombázni.

Megtámadhatták volna az utánpótlást hozó kínai és szovjet hajókat. Ja, és ha erre a szovjetek erre odaküldenek némi tengeralattjárót érdeklődni? Lehet, hogy megváltozott volna a világ anyahajókhoz való viszonya, ugyanúgy múzeumként létezne pár, mint a csatahajók...

Vívhattak volna totálisabb háborút, ez viszont igaz, de olyan full kontakt bombázó hadjáratra, mint a világháborúban a németek ellen, nem volt lehetőség. Pedig egyszerűbb lett volna lebombázni az ural harckocsigyárat, mint egyenként kergetni azokat a nyamvadt tankokat dzsungelben...

Illetve ugyan dél-Vietnam két évig létezett még 73 után, viszont 75-ben az északiak egy tipikus blitzkrieg hadjárattal foglalták el. Majd aztán Kambodzsát, végül még a kínaiakat is megverték egy két hét alatt összeomlott kínai hadjáratban. Tanulság-Vietnamot nem támadjuk meg...:)

#12:

" Ugye, vívhattak volna totális háborút...de mi ellen. "

Pl. légiharcoknál szabad kezet adni a pilótáknak, BVR-ben Sparrow-okkal lövöldözhették volna kedvükre a MiG-eket, nem pedig vizuális azonosítással szórakozni és manőverező légiharcokkal vesződni. Vagy huzamosabb időre kivonni az északiak reptereit kazettás bombákkal és utána már csak a SA-2-esek és különböző csöves légvédelem jelentett volna veszélyt.

" Megtámadhatták volna az utánpótlást hozó kínai és szovjet hajókat. "

Ilyen radikális lépés nem kellett volna, az északi kikötők elaknásítása félsiker lett volna.

" erre a szovjetek erre odaküldenek némi tengeralattjárót érdeklődni? Lehet, hogy megváltozott volna a világ anyahajókhoz való viszonya, ugyanúgy múzeumként létezne pár, mint a csatahajók... "

A repülőgép-hordózok nem önállóan hajóznak, hanem rombolók, cirkálók és fregattok hada kíséri, 1-2 saját tengeralattjáróval kiegészülve, és legfontosabb, a repülőgép hordozók kifjezetten ASW feladatkörű repülői és helikopterjei is tudtak volna érdemi védelmet biztosítani.

" ATGM-ek már léteztek a vietnami háborúban. Igaz, a veszteség adatokban nem igazán tudtak utólag különbséget tenni, hogy az kumulatív töltet az RPG, SZPG, vagy Maljutka volt-e. Itt is, akárcsak a kortárs arab-izraeli háborúkban, a páncélosveszteség nyolcvan százalékáért valamilyen tankelhárító rakéta vagy akna volt a felelős. "

El tudom képzelni, hogy megindul az M48 / M60-as harckocsioszlop és haladásukat lassan köröző AH-1-esek és COIN repülők biztosítják, mint az OV-10-es Bronco. Lenne egy nehéz kérdésem, a hatvanas években mennyire rendszeresítettek az M60-asokhoz éjjellátót ? Extrém esetben éjszaka is harckocsizhattak volna így, ellenben az RPG-kkel / ATGM-ekkel felfegyverekezett északiak technikai elmaradottság miatt nem tudtak volna működni és AC-130-asok is besegíthettek volna.

Hmm, hát a passzív éjjellátót akkoriban még csak tervezgették, próbálták. Gunship teherszállítókon pl. már volt alacsony fényerős kameratorony, de úgy a háború közepétől. A harckocsik egyértelműen infravörös fényvetőkkel voltak felszerelve.

Az anyahajókat valóban kísérték-de ritka kivételtől eltekintve egy csatahajó is egy kötelék közepén volt, talán, ha a statisztikákat megnézzük, akkor még hordozóból több is odaveszett a világháborúban. A Forrestal és az Enterprise néhány elszabadult Zuni rakétától szenvedett komoly károkat-rossz nyelvek szerint le lehetett látni a hajófenékig-a Kaga jobban nézett ki a midwayi csata után(stb.), csak itt a fél flotta rohant kimenteni a szerencsétleneket. Pedig ezek jóval nagyobb hajók voltak, eleve páncélos repülőfedélzettel,(nem pedig deszka platóval...) illetve csak a felső fedélzeten lehetett méár a gépeket újra felfegyverezni, nem pedig a hajó belsejében. Mission kill-hez elég volt. Aknásítani aknásítottak. Kikötőket is, illetve a Mekongot is. Mondjuk, az utóbbi pont dél felé folyik, szóval néha hazajöttek az aknák...Viszont az aknaszedőket nem bántották. Főleg a Kínaiakat...

Komoly problémák voltak a kiképzéssel, és az egész hadfelszereléssel. Pl, amikor vizsgálni kezdték, hogy miért szerepelnek gyengén azok a légiharc rakéták, az volt az alap, hogy a legtöbb pilóta nem is lőtt el gyakorló céllal egyet sem! Arról sem halottak, hogy indítási limit van, pl a hordozó gépnek 2-3 g-vel lehet csak manővereznie. Illetve, hát a célazonosítás, illetve vezetői szinten a légi hadművelet pazar megtervezése sem merült fel. Mert mire készültek? Szovjet bombázók lelövésére, amik egyenesen repülnek, nagy magasságban. Illetve atombombák ledobálására minden bokortanyára. Nagyon gyengén álltak mindenféle precíziós fegyver terén. Mindenki! Amikor az izraeliek már tervezték a hatnapos háborút, rájöttek, hogy nincs olyan fegyver, amivel el tudják találni az ellenséges kifutópályákat! Vagy repülni kell "tízzel" vízszintesen és úgy célozni, vagy zuhanórepüléssel mint a stukák húsz évvel azelőtt. Azért is fejlesztették ki a betonromboló, fékernyős és lapos bombákat...Illetve, jött vissza az AB kazettás bomba széria már feledésbe merülő, modern változata...Ami meg irányított fegyver volt, azt vezetősugárral, madzaggal tervezték megoldani, együléses géppel. Mint az X-4. Hát, volt, hogy hatvan F-105 támadott egy hidat, állva is maradt... Mondjuk, az Sz-25 és 75 rakéták pedig szintén világháborús német rakétákon alapultak, az irányítási mód is hasonló volt, csak a gyorsító fokozat lett nagyobb. Arra ugye senki sem gondolt, hogy nem 300-al cammogó B-17 köteléket kell lelőni, amik szárny a szárnyhoz röpködnek, hanem egymástól egy kilométerre száguldozó Fantomokat...

Kezdetben a Navy, az Army, az Air Force és a Marines még a rádiók frekvenciáit sem hangolta össze. Úgy az izgalmas. Persze, abban is biztos vagyok, hogy a vietkong elvtársak is lelövöldözték mondjuk a baráti kínai vadászgépeket...

Amikor meg parancsba adták az ellenséges rakétabázisok elpusztítását, akkor több tucat vadászgép rohangált fel alá, hátha megtalálják azokat a bázisokat. Se terepkövető radar nem volt, semmilyen bemérő felszerelés. egyet sem találtak meg. Ki kellett fejleszteni a Vadmenyéteket, az ő bemérőikkel és spéci rakétáikkal. Évek alatt. Hogy a hírszerzés pl. mit csinált? (Évek óta rendszeresített rakéták voltak ekkor már).Majd a héberek loptak el egy komplett rakétás üteget később...

Visszatérve,valószínű hogy nem gyakorolták be a besorozott katonákkal, hogyan lehet éjszaka egy zászlóaljnyi tankot együtt mozgatni. Esetleg a sorozott katonák be tudták kapcsolni az éjjellátót. Esetleg vezettek is vele. Esetleg...Na nem mintha a nagy VSZ-ben ennél jobban működtek volna a dolgok. Viszont, bizony, nyugaton se jobban. Nem véletlenül jött a profi hadsereg...

'Mondjuk, az Sz-25 és 75 rakéták pedig szintén világháborús német rakétákon alapultak, az irányítási mód is hasonló volt, csak a gyorsító fokozat lett nagyobb.'

Mely német rakétákról van szó?

A Wasserfall rakétát szokták említeni.

[link]

Mondjuk, csak teoretikusan lett volna ilyen a Wasserfall indító ütege:

[link]

Az indított példányokat-az Rajna Lányához hasonlóan optikailag követték és rádió parancsokkal irányították a tesztek alatt.

S-25 állás nem volt szerintem, csak a nagy SZU területén, és valószínűleg többször korszerűsítették. Szóval ennek működését azért megnéztem volna. Főleg, mert ahogy látom, a németek az egyik radarral a célt, a másikkal meg a rakétát akarták követni, és összeboronálni a kettőt. Megspékelve távirányítással, esetleg még optikai követéssel kamerán/távcsöven át...

# Mopat

" Arról sem halottak, hogy indítási limit van, pl a hordozó gépnek 2-3 g-vel lehet csak manővereznie. Illetve, hát a célazonosítás, illetve vezetői szinten a légi hadművelet pazar megtervezése sem merült fel. Mert mire készültek? Szovjet bombázók lelövésére, amik egyenesen repülnek, nagy magasságban. Illetve atombombák ledobálására minden bokortanyára. "

A BVR rakétákat, amikről beszélnék, azokat sosem heves, manőverező légiharcban indítják, hanem 70 - 50 - 30 km-ről, kényelmes, manőverezés vagy max 2-3 g-s repülésben. A WVR rakétáknak kell kiállniuk az intenzív manőverezést, mint a Sidewindereknek, azok állták is a próbát.

A BVR rakétáknál is kétfajtát használtak, egyik, amit próbáltál említeni és hibásan általánosítani, az AIM-4-es Falcon, az tényleg túlspecializált, alig manőverező célpontok, mint a szovjet nehézbombázók elleni légiharc rakéta volt, nukleáris robbanófejjel, ellenben a Vietnámban használt Sparrow normális, vadász méretű és mozgékonyságú célpontok elleni légiharc volt, értek el vele több normális légigyőzelmet, de Washingtonból jött a parancs, hogy nem lövöldözhetnek vele vaktában, nem akartak észak-vietnámi MiG-ekben ülő szovjet pilótákat lelőni, Korea egén nem voltak szívbajosak, de Vietnámra igen.

A precíziós bombák és levegő - föld rakéták felhozatalát nem értem, érdemi foganatja a repterek támadásának lett volna, arra meg tökéletesek voltak a kazettás bombák és a hagyományos buta bombák, a Phantom-ok és társaik HUD-jében levő CCIP-vel normálisan gyakorolhatták volna, de parancs nem érkezett erre.

A Cobrákra rátérve, voltak hiányosságaik, de a COIN repülők és helikopterek intenzív és hatásos alkalmazása miatt megtanulták, hogy még a ténylegesen nulla páncélzattal bíró FAC repülőkre, mint az O-1-es Bird Dog-ra se nyissanak tüzet, különben nyakukba kapják a tüzérségi tüzet vagy a napalmot, akkor normálisan légiegységekkel szemben nem lettek volna "bátrak".

Vietnám katonailag megnyerhető lett volna, csak a politikusok közbeszóltak, sokszor esik meg, hogy azok vágják tönkre a jól működő hadigépezetet.

Azért mivel a háború több mint tíz év(1964-75 között szokták számolni)változtak a dolgok.

A Sidewinder első generációját, a B szériát csak hátulról lehetett indítani, csak 2g-vel manőverezhetett az indító gép. Nem volt csak hűtés nélküli infra fejrésze, volt vele sok nyűg felhős, párás időben mint délkelet-Ázsia. Hát, a mögé kerüléshez már manőverező harc kellett, közben tartani a 2g-t az bajos. A D volt a következő nagy széria, hűtött infrafejjel, nagyobb keresési szektorral a fejrész, lehetett szemből is kilőni és 6g-nél is indítani. Ez már hasznosnak bizonyult!

Az első Sparrow rakéták olyan félig-meddig voltak BVR-ek. Talán 20km-ről indult a hatótáv! Illetve, azokat csak az F-4 fantom tudta indítani. Na jó, több gép is a flotta korábbi elfogói közül, de azokat hagyjuk.

Volt néhány hibás célazonosítás, valszeg a pilóták nem megfelelő képzése miatt. Kezdetben a szárazföldi légierő az F-100 vadászgépet használta inkább, ezen csak egy távmérő radar volt, illetve csak Sidewinder rakéta. Valamint az F-105 gépet, amit csapásmérőnek terveztek, és úgy is használtak a háborúban zömmel. Viszont volt gépágyúja vagy akár Sidewindere, lehetett vele légi harcot vívni, ilyen üsd és fuss módon, mert manőverezni azt nem tudott...

A Flotta fő vadászgépe ekkor az F-8 Crusader volt. Neki csak Sidewinder jutott. Volt viszont egy C jelű sidewinder, félaktív radar vezetéssel, mint a Sparrow. Nem igazán mondanám BVR rakétának, mert a hatósugara az kicsi volt. (R-3R néven van szovjet analógia, ilyen kis vadászokra, mint a Mig-21, ugye, rossz időben használható).

Használták az F-104-et, de a C széria se jó radart, se BVR fegyvert nem kapott, manőverezni se tudott, és függesztési pontja se volt annyi, mint a NATO export gépeknek. Hamar ki is vonták...

A Fantom a háború alatt egyre jobban terjedt, erről meg a gépágyút hagyták le, majd az E szérián jött vissza a háború felétől, de ezt csak a szárazföldi légierő használta. A flotta semelyik újabb Fantomján sem volt gépágyú! Csak konténerben. Illetve, hát volt egy radarja. A legjobb az eddigiek közül.De még ez a radar is gyakran "dobta" a célokat földközelben, vagy hegyes terepen.

Illetve, a szárazföldi hadsereg átképzett pilótái közül még senki nem lőtt Sparrow rakétával. Mivel az addig a flotta fegyvere volt, nekik fejlesztették ki...

Mindenki azt vizualizálta, hogy légi harcot csak magasban lehet vívni...

Volt még F-5, az jó kis csapásmérő és manőverező vadász volt, csak gyenge radarral, ugye A és C széria. Az E szérián lett egy jobb radar, de még mindig csak Sidewinder rakéták. 1970-től. Kb. egy Mig-21 szintjét érte max, csak ő lassabb volt, cserébe több bombát vihetett...

Szóval menet közben tanultak meg mindent...

Nem csak ők. Marha nehezen lehetett a VSZ illetékes katonáinak agyába verni az olyan dolgokat is, amik amúgy működtek a hadszintéren. Pl. a radarral felszerelt Mig-21 PF és PFM használatát csak beton kifutóról engedték meg. Mert tönkremegy a radar. Hiába varnyogtak a vietnámiak, hogy ők bizony füves reptérről is használják a típust, nincs azzal baj, nem akartak hinni nekik...

Szintén durrogtak a rakéták miatt, az R-13 ugyanis AiM-9B koppintás, ugyanazon bajokkal. Majd az R-13M lett aim-9D analógia. Illetve, az R-60...

Viszont az, hogy olyan érzékenyek voltak az esetleges szovjet veszteséggel szemben, az jelezte, hogy bezony a korea idején meglévő amerikai atombomba és nehézbombázó fölény kezdett átcsúszni szovjet atomfejes rakéta fölénybe. (Mondjuk az első ballisztikus rakéták tényleges alkalmazhatósága is mesés volt, bunkerból ki, megtankol üzemanyaggal, közben eltelik egy nap, stb...csak vajon ki tudta ezt?)