Ha a Román és a Magyar hadsereg egymásnak ugrana egy háború keretén belül mi történne, hogyan zajlana?

16:31-es vagyok.

Először is örülök, hogy valakivel értelmesen lehet vitatkozni a témában :)

Másodszor pedig, nem én pontoztalak le, nem szoktam senkit sem pontozgatni, nem is nézem, hogy kinek hány százalékosak a válaszai.

"1.Politika: A támadás lehetősége mindkét részről adott, mert a kérdésben nincs meghatározva, hogy ki rúgja fel a status quo-t, nyilván mindkét részről csak és kizárólag akkor indulhat meg támadó jellegű háború, ha biztosított az ország gazdasági, politikai háttere. Nyilván való, hogy senki nem indít háborút akkor, ha társadalom elég nagy hányada ellenzi azt. Ha viszont mindkét fentebb említett feltétel adott, akkor már el is tűnik az általad említett: "politikailag rendkívül instabil és megosztott Romániával nézne szembe egy politikailag egységes és összetartó Magyarország." "

Igen, igaz, én alapból Román támadásban gondolkodtam. Ettől függetlenül amit írtál sok mindennek nem mond ellent, nem is vitat azok közül amiket én írtam, pl: A magyar titkosszolgálatok azon előnye, hogy romániában nagy számban élnek magyarok, nagy részük egy "gócpontban" de még így is sok tízezren, százezren szerte Erdélyben és Romániában. A székely magyarok is ugyan úgy vállalnak hivatalokat, tisztségeket, a jelenlegi román hadseregnek is biztos pár ezer katonája magyar származású, tisztek is. Tehát a román hadseregben a lojalitás kérdése mindenképp komoly gond lenne, már csak azért is, mert (mint ahogy magyar országon sem) nincsenek listázva az emberek, hogy ki melyik kisebbséghez tartozik, tehát ezt nem volna olyan könnyű kiszűrniük.

"2. Feltételezed, hogy esetleges Román támadás esetén a székelyek, jelentősen tudnák befolyásolni a hadcselekményeket a hátországban. Azt viszont nem említed, hogy székely földnek nem lenne stabil hátországa. Bár ott majd színtiszta magyar lakosság van, de körülöttük, kevert vagy csak Román lakos van. Nincs helyőrság Székelyföldön. Fegyvereket, honnan vesznek? Muníciót? Élelmet? Amekkora előny nekünk az, hogy van egy magyar többségű gócpont mélyen az ellenség területén belül, annyira nyilván való ez a Román hadvezetés számára is. És 100%-ban biztos vagyok benne, hogy ha esetleg háborúban gondolkodna első dolga lenne az, hogy Székelyföldet semlegesítése."

Nyilvánvaló, hogy nem székely-romány nyílt összecsapásokra gondoltam, hanem partizánakciókra, erdélyben kb 1 millió magyar él, biztos vagyok benne, hogy ez jelentős előnyt biztosítana nekünk. Vasutat tönkretenni, vonatot kisiklatni, hidakat lerombolni, ezek nem igényelne különösebben fegyvereket, csak egy kis találékonyságot, és semmi olyan eszközt amit ne lennének képesek megszerezni.

"3.A minőségi különbséggel nem akarok foglalkozni. Mindkét állam NATO tagország, így a kiképzés, gyakorlatozás, bevetések ugyanazok. Sok különbség nem lehet."

Igen ez vélhetőleg igaz, én sem hiszem, hogy lényeges különbség lenne.

"4.Az általad említett rendőrök besorozása, vagy a tűzoltóké. Szerinted a Románok nem tudnák meg tenni ugyan ezt? ÉS ha igen ki látja el a hátországban a rendfenntartást, tűzoltást? Egy olyan állam aki behívja a rendvédelmi szerveket az magának köszönheti a vereséget."

Igen a románok is ezt tennék. "Egy olyan állam aki behívja a rendvédelmi szerveket az magának köszönheti a vereséget." Nem, ez teljesen szabvány dolog, ha szükség van katonákra elsősorban a rendőrség kötelékéből soroznak be, mivel annak az állománya egésszségi alkalmasságilag és képzettségben, szervezettségében, ez áll a legközelebb a honvédségéhez. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy mind a 45000 magyar rendőrt besorozzák :D Nyilván egy a rendvédelmi feladatokat még ellátni képes állományt meghagynak, azt hittem ez egyértelmű.

"5.GDP kiadás csak egy mérőszám, túlságosan túlbecsülik szerintem. És erősen a GDP függvénye, tehát Magyaro.-on a GDP 2008-ban 155,478 Romániában 204,320

Magyaro.-on ugyan ebben az éveben a 1,20% volt a védelmi kiadás, Romániában pedig 2,01 %. (Nem is tudom, honnan vetted, hogy a Román hadsereg kevesebbet költ rá?)"

Nem azt mondtam, hogy a Románok kevesebbet költenének rá :) Azt mondtam, hogy ha a hadsereg méretét nézzük, ahhoz mérten kevesebbet költenek rá. A katonai kiadásokat lásd: Stokholmi Nemzetközi Békekutató Intézet adatbázisában.

A Románuk nagyjából 2 szer akkora védelmi kiadásokkal rendelkeznek, de létszámában egy nagyjából háromszoros hadsereggel bírnak. Vagyis egy kb 3x nagyobb hadsereget kell fent tartaniuk 2x akkora pénzből. Ez olyan mintha a Honvédség a mai anyagi ráforditásainak a 2/3-ával gazdálkodhatna. A 3x nagyobb Román hadseregre ahhoz, hogy a teljes állomány a Magyar Honvédségével egy szinten legyen logikus, hogy 3x több pénzre van szükség. 3x nagyobb hadsereg, de csak 2x nagyobb anyagi támogatás, a gebasz nyilvánvaló. Kevesebb pénz jut a katonák kiképzésére, az amortizálódott (elhasználódott) felszerelések cseréjére, stb. Még egyszerűbben: ha nekem van 30 katonám, és 3 tankom, neked meg csak 10 katonád és 1 tankod, és költesz a kiképzésükre, felszerelésükre, eltartásukra stb 100 pénzt, én meg csak 200 pénzt a 3x nagyobb "hadseregemre" akkor az azt jelenti, hogy a te katonáidnak a kiképzésére fejenként 10 pénz jut, az enyémekére csak 6,6666, vagy másképp: a te tankod karbantartására 100 pénz jut, az én 3 tankoméra csak 66,66666/db.

Tehát a lényeg, hogy arányaiban véve, a méretéhez képest a román hadseregre kevesebb pénz jut, mert 3x nagyobb, de csak 2x nagyobb anyagi támogatást kap, tehát tehát valószínű, hogy a román hadsereg eszközállománya sokkal jobban el van amortizálódva mint a magyar. Illetve kevesebb pénz jut a kiképzésre, ezenkívül számoljuk bele, hogy nekik velünk vívott háború ide vagy oda, haditengerészetet is fent kell tartani, nekünk ilyen jellegű kiadásaink nincsenek. Akárhogy is nézzük, a román hadseregen valahol ki kell jöjjön az, hogy a méretéhez képest kevesebb pénzből kell kijönnie mint nekünk.

"6. A páncélos erők arányát említed 15- azaz TIZENÖT DARAB. Ha teszem fel ne is legyen modernizálva az a 300 darab T-55-ös akkor sem lenne egy nyugodt éjszakám se, de ezek a páncélosok modern harckocsiknak számítanak, licenc a motor a német Leopárd 1-sből. Plusz Guderian óta tudjuk, hogy a páncélosok a mozgékonyság, a tűzerő, és a páncélvédettség szempontjából minősítjük leginkább, a te felsorolásodból kimaradt a páncél védettség. A TR-85-nek 580mm, a T-72-nek 520mm. Tehát 3-ból kettőt nyert a TR-85. Ja és még egyszer 300vs.15. És, hogy lesznek-e modern Leopárdok? A jó isten szóljon belőled, de szerintem hamarabb lesz a Románoknak mint nekünk. Lásd a GDP részt. "

Nos ezt a részt amit én írtam még mindenképp olvasd át újra :)

Ugye te sem gondolod komolyan, hogy 15 db tankunk van?? :D 15 db T-72M1 (az M1 az 1 modernizált változat) tartanak üzemben kiképzésre, gyakorlatozásra, e mellett még további 45 db T-72M1-el és 103db T-72-vel rendelkezünk (eredetileg 180 volt, de ebből 77db rosszabb állapotú az új iraki haderőnek lett ajándékozva [ami nyílván azt mutatja, hogy még a 77 legpocsékabb állapotú is működik]) rendelkezünk, lekonzervált állapotban, TEHÁT NEM HADRENDBŐL KIVONVA (bár szükség esetén még akkor is újra hadrendbe lehetne állítani jópárat), a KONZERVÁLVA kifejezés mint a neve is mutatja azt jelenti, hogy el van rakva, és ha kell majd előveszik és használják.

Tehát összességében 103 T-72 és 60 T-72M1 (vagyis a modernizált) ami összesen 163 db.

De igazából ezt leírtam az "előbb" is, nem tudom, hogy honnan jött az, hogy nekünk csak 15 db tankunk volna :) Illetve írtam, hogy azt a 300 román tankot is ugyan úgy képzeljük el mint a magyar honvédség harckocsijait, bent raktárban, nagy részük konzerválva, nem pedig éjjel nappal járó motorral a határon várakoznak ugrásra készen :D Biztos, hogy abból a 300-ból ők se tartanak készenlétben max 20-30 db-ot, mert teljes pénzkidobás lenne :)

"7. A légierő: egy szóval nem mondtam, hogy erősebb a Románoké, az egyetlen ahol felvehetjük a versenyt, velük sőt! (Itt kérnék gyorsan bocsánatot, igazad van valóban egy "p", sajnos a helyesírás az egyik hibám a sok közül). De a harci helikopterek aránya az akkor is mérvadó. ÉS félő, hogy mire a légierőnk, egyáltalán felszállna és készenlétbe helyezné magát, addigra gyakorlatilag minden földi támaszpontot elfoglalnának a Románok. Na jó erős túlzás. De a légierőnk nem lehetne hatékony, még védelmi hadműveletekben sem. Még maga Kilián Nándor dandártábornok is egy interjúban elmondta, hogy a mai mennyiség se elegendő kb. 2-szeresére lenne szükség."

Mint írtam a légierő az egyetlen amiben a térségben eléggé menőek vagyunk, most attól függetlenül mit nyilatkozott Kilián Nándor. Gondolod a szlovákoknál, ukránoknál, románoknál meg minden rendben van? :) Ezek a problémák ott is ugyan úgy, ha nem jobban fent állnak.

Erről is írtam, ez az a manapság divatos mentalitás, hogy feltételezzük, hogy nálunk minden a lehető legpocsékabb, de másnál meg minden a lehető legjobb. És sajnos az ilyen vitákban a hozzá nemértés is megfejeli ezt, ami nem egyenlő azzal, hogy valakit ostobának tartok, csak azzal, hogy nm tartom hozzáértőnek az adott témához :) Vannak fórumok, ahol nyugodtan lehet ezekről vitatkozni, vannak újságok, "szaksajtó" amik ilyesmikkel foglalkoznak. Valamelyik, már nem tudom pontosan melyik ilyen oldalon olvastam egy cikksorozatot, a környező országok haderejéről, a cikk írói komolyabban utánajártak, és értttek is a témához, a román légierő parancsnokai is rakat hasonló nyilatkozatot tettek, azzal a különbséggel, hogy sokkal siralmasabb képet festettek a légierejükről. Rozsdás, felszállni alig tudó gépek, pénzhiány a modernizálásra, stb. Bár ez nem is csoda, aki a XXI. sz-ban még Mig-21-eseket akar akármire is használni ne várják, hogy komolyan legyenek véve, a magyar légierő 14 Gripenje technológiailag akkora fölénnyel bír, annyival fejlettebb, hogy hiába 110 db román Mig-21 (ja mellesleg a Mig-21 sokkal könnyebben gyártható és olcsóbb mint a MODERN gépek, ezért van a románoknak ennyi, és mellesleg Mig-21 nekünk is van, hasonlóan sok, csak mi már rég kidobáltuk őket és valami roncstelepen/raktárban eszi őket a rozsda hadrendől kivonva, mi először Mig-29-re cseréltük le őket, amik nekünk még mindíg megvannak, 29-et kaptunk anno a szovjetektől az államadóságukért cserébe, ebből pár már nincs meg, de még így is van, azt hiszem 17 db, KONZERVÁLVA). A Mig-21 és a Gripen között 40 év van!

Jómagam nem vagyok katona, csak egy másodéves poliológia szakos hallgató, amiket leírtam csak azok amiket egyetemen a biztonságpolitika előadásokon tanultam :)Mellesleg szakiránynak is ezt szeretném választani. És már muszáj volt leírnom, mert a kommentelők nagy része tényleg ilyen kis Call of dutyn nevelkedett kisgyerek akik ontják magukból a mélysötétséget, hogy " de mi mennyire sz@rok vagyunk, van 15 tankunk, bezzeg a románok nekik 300 tankuk van, órák alatt elfoglalnák az országot stb stb" Órák alatt jut le 1 vonat Budapesről a balatonra, nem, hogy egy hadsereg a keleti határtól Budapestre, pláne nem a keleti határtól a nyugatiig. Másrészt meg a honvédség biztos vagyok benne, hogy megállítaná, bárki is nyerne semmiképpen nem menne le ez a háború 1-2 nap alatt, jóval tovább tartana.

Illetve még azt hozzáteszem, hogy románia nem igazán nyerhetné meg végleg a háborút, +10millió magyarral nem tudom mit kezdenének, és, hogy az ENSZ meddig tűrné, hogy mindenféle nemzetközi egyezményeket semmibe véve elnyomva tartsanak egy nemzetet. Ezt ma már, főleg itt európában nem lehet bejátszani :) nem úgy van az, hogy beugranak a tankjaikba, összecsapunk és aki legyőzi a másikat az nyer és beolvaszthatja a másikat :D

Éppen ezért facepalm aki bármiféle háborúról beszél, esélytelen. Írtad, hogy a románok a GDP kétegész valamennyi százalékát költik katonai kiadásokra mi meg egyegész valamennyit, ez azt jelenti, hogy mi vagyunk az okosabbak mert kevesebbet költünk olyan dologra amire úgysincs szükségünk :)

Nos, úgy látszik vélemény különbség alakult ki kettőnk között, de ezzel nincs semmi baj, de most kénytelen vagyok kötni az ebet a karóhoz. Én jómagam Földrajz-Történelem szakos tanár, lennék és mint úgy elég közel áll hozzám a hadtörténet, nem lehetetlen, hogy majd egyszer ebből fogok Phd-zni, de ezt csak én is azért írtam, hogy vázoljam nem a levegőbe beszélek az adott témában.

Plusz 4 közeli ismerősöm volt katona, abból is 3 jelenleg is az és jómagam is jelentkeztem annak, remélem majd júliusban, mehetek már alapkiképzésre, de ez most teljesen mellékes. A lényeg az, hogy elég széles látóképem van azokról a dolgokról, amelyek ma a honvédségnél zajlanak. Például a bátyám aki ott szolgát közel hét évet, saját szemével látta, hogyan zúzzák szét a teljes magyar tüzérségi és gépesített tüzérségi állományt és hagytak meg annyit, amivel éppen csak parádézni lehet. Ezeket eladták ócska vasnak és mint Napóleon is mondta: "A tüzérség a háború istene" elég kétséges a Magyar Hadsereg hatékonysága. Erre még rátesz egy lapáttal ez: [link]

Tudom, hogy nem szereted a balosokat, így gondolom, olyan közel áll hozzád az ATV, mint kb. hozzám az M1, vagy a Hír TV, vagy mint az ATV, de ennek ellenére érdemes megnézned, a fentebb említett riport:

[link]

Elég közel áll hozzám a biztonság politika is, de ahogy gyöngyösi barátunk is mondta a tények magukért beszélnek. Egyúttal nagyon elkeserít az, hogy jelenleg olyan tanárok oktatnak a magyar felsőoktatásban, akik ilyen témában abszolút képtelenek objektívan látni a dolgokat és bedőlnek annak a propagandának amit a kormány pénzzel, a mi pénzünkből. És nem bántásként mondom, de szerintem a politológia az a szakma, mely a jelenkor kormánytagjainak termeli ki az utódait a jövőnek. Még egyszer mondom, nem bántásként mondom ezt, de ez a mai keserű valóság, mert egy egészséges társadalomban a politikával foglalkozó tudománynak minden esetben függetlenek kell maradni.

Bocs, hogy elkalandoztam. Vissza térve a témához, továbbra sem tudom, elhinni, hogy szerinted valóban ennek az országnak 163 db bevethető harckocsija van. Istenem, de jó lenne. Szerinted miért csak 2 T-72-es vonult ki a Márc. 15-i katasztrófa helyszínére, mikor, több bevethető tankunk van. És most tudom, azt mondanád, hogy mert bármi megtörténhet és jöhetnek a Románok, de ez abszolút nonszensz. Szerintem azért, nem jött több, mert nem tudnák beindítani vagy, mert nincs személyzet, vagy mert nincs üzemanyag. Érdemes elmondani, hogy a harckocsijaink személyi állományának feltöltöttsége, szintén katasztrofális mert, mert gyakorlatilag nincs az országban olyan aki tudna harckocsit vezetni jó szerivel csak azok akik a NKE-ről jönnek ki páncélos szakiránnyal a hátuk mögött. De tegyük fel, hogy minden okés és van 163 db harckocsink, melyik a több 163 vs. 300? És nem vegyük el tőlük a TR-85 nagyon jó harckocsi, de minimum van olyan szinten mint a mi T-72M1-eink.

Érdemes tovább gondolni a várható hadműveletek lefolyását is, mert ki van ez találva, melyet a Románok Trianonnak köszönhetnek. A legelső hozzászólásban, már pedzegettem, de ismét leírom. A Román határtól a Tiszáig, nincs természetes akadály. A Tiszától a fővárosig(!) nincs természetes akadály, utána ott van a Dunántúli kh. és a Balaton, mely ideális lehet egy arcvonal kiépítésére. De addigra, elfoglalták a Debreceni 5 KLD., a Szolnoki 88-as KVD. és a 34. KMZ telephelyét, a Szolnoki repülőbázisról nem is beszéltem.

Ha azonban valami csoda folytán megállítanánk a támadást és ellentámadásba lendülnénk, vagy éppen mi lennénk az agresszorok, Olyan hegységek állnák az utunkat, mint az Erdélyi Érchegység, dombos, erdős terep és nem utolsó sorban a Kárpátok koszorúja. Románia ipar vidéke viszont a Moldova és a Román alföld területén található. John Keegan neves hadtörténész szerint minden háború legfontosabb befolyásoló tényezője a front terepadottsága. Ebből se állunk jól.

Mindez persze csak a képzelet szüleménye és az én magán véleményem, de szerintem nem járok távol a valóságtól, ha azt mondom, hogy egy ilyen háborúba jobb nem belekeveredni. És valóban mi vagyunk az okosak, hogy kevesebbet költünk a hadseregre, de éppen ezért kell kiverni azt a fejünkből, hogy Magyaro.-nak ütőképes hadserege van, mert nem.

"Magyarok gyorsan támadnak"-ugyan mivel?a légifölény az megvan és van hozzá 40 levegő-föld rakéta.

de nézzük a tankokat:itt 40 db 30 éves t72,ott ugyanez+több mint 300 TR85 tank.a tüzérségi lövegeket tekintve kb. títszeres román túlerő van!ezeket hogyan kompenzálod kommandósként?légyszives megírni mert nagyon érdekel!

akkor haladjunk szép sorban:(linkelni nem akartam de miattad muszáj lesz mert képtelen vagy utánanézni a dolgoknak)

-román tankok:korszerűek,modernek mert FELÚJÍTOTTÁK őket!itt a link róla: [link]

-mmgyar tankok: " a magyaroknak 103 T-72-ese van és mellé még 45 T-72M1 ami a modernizált, feljavított verzió"idézet a wkwből:"a típus üzemideje lejárt,új tankokat kell rendszeresíteni"

ez összvissz 58 db.van még 103 db az alapváltozatból ami

40 éves,ennek megfelelő technikai színvonalat képvisel műszerezettség terén,azt hiszem ehhez nem kell semmit hozzáfűzni.

-légierő:a fantáziám helyett most is a tényekre támaszkodok.itt a link(mivel nem nézem ki belőled hogy megtalálod ezért segítek,a levegő-föld rakétáknál keresd: [link]

-ha már a költségvetésnél tartunk:a Gripenek is pénzbe kerülnek ami felesleges kiadás mert a román haditengerészethez hasonlóan nem játszanának komoly szerepet egy szárazföldi háborúban.

"a Gripen-lízing évi harmincmilliárddal, a kanadai NFTC kiképzési program évi kétmilliárddal terheli a honvédelmi tárca költségvetését)"

ugye 210 milliárdot fizettünk értük eredetileg,bár légierőre szükség van tehát nem kidobott pénz volt(ráadásul a svédek beruházásokat ígértek cserébe ugyanilyen értékben).

-írtam korábban hogy a román tüzérségi erő tízszerese a magyarnak,a nagy okoskodásod közepette erre nem tértél ki vagy csak figyelmen kívül hagytad(arra gondolván hogy az nem számít mert nyomulnak előre a katonák géppisztollyal oszt jól van..),ki tudja..