Ha az Oroszországi Föderáció meggyengül, destabilizálódik, szétesik és Kalinyingrád, Tengermelléki terület, Jamali Nyenyecföld, Krími Köztársaság, Tatárföld, Baskíria, Csecsenföld, Dagesztán, Jakutföld kikiáltja a függetlenséget, a Nyugat elismerné?
Vagy ragaszkodnának az ország területi integritásához, újraegyesítéséhez, mint képviselik Ciprus, Grúzia/Georgia, Moldova, Ukrajna esetében is és elutasítanák a szakadár államokkal az együttműködést.
Esetleg gyakorlatilag együttműködnének velük, de nem ismernék el őket független államnak, mint teszik például a nyugati nagyhatalmak Tajvannal vagy mint például Oroszország a Dnyeszter Menti Köztársasággal.
válasza:
válasza: válasza: válasza:Megint kibújt a szög a zsákból.
Dél-Oszétia és Abházia "függetlenedését" az oroszok támogatták miután a NATO felvetette, hogy szívesen látnák Grúziát a NATO-ban. Gondolom a helyiek ott is olyan jól jártak ezzel, mint a donyeckiek és luhanszkiak...
Ezeket az oroszok által szított/pénzelt lokális destabilizációs polgárháborúkat összemosni valós etnikai konfliktusokkal kicsit gusztustalan.
#5
Nem ismered a történelmet. Hegyi-Karabah, Dél-Oszétia, Abházia szeparatizmusa, konfliktusa alapvetően etnikai konfliktusok, a Szovjetunió szétesésére vezethetők vissza, már a '90-es évek elején véres háború folyt ott, nem egyfajta amerikai-orosz geopolitikai vetélkedés váltotta ki. Hasonlóan a balkáni háborúkat, Szerbia-Koszovó konfliktusát sem lehet csak Oroszország-NATO szembenállásra egyszerűsíteni. A helyi népeknek megvan a saját motivációjuk, akaratuk és téves az a nézet, hogy csak a nagyhatalmak bábjai.
válasza:Persze, nem ismerem a történelmet.
Az összes ilyen "etnikai konfliktus" évszázadokra visszamenőleg abból eredeztethető, hogy a helyi kiskirályi ambiciókkal rendelkező fősz@rkeverő sikeresen egymás ellen fordítja a lakosság buta rétegeit. Ne játsszuk már el, hogy 1990-ben nem volt halálqrvamindegy, hogy kinek milyenek az ősei. Az volt.
"Hasonlóan a balkáni háborúkat, Szerbia-Koszovó konfliktusát sem lehet csak Oroszország-NATO szembenállásra egyszerűsíteni."
Na ezt a hülyeséget sem hallottam még senkitől eddig. Jugoszlávia ahogy a Szovjetunió egy a lokálisan legerősebb hatalom által összerakott ország volt, ahol a karhatalom elnyomta a kisebbségeket. Jugoszláviában a szerbek nyomtak el mindenkit és ahogy lehetőség adódott a kiválásra mindenki ment is a dolgára , vagyis ment volna. Szlovénia kiválását nem tudták megakadályozni, de a többiekért már lángba borították a Balkánt és a háborút etnikai tisztogatások és népírtások tarkították. Vagy nem így volt? Bosznia, Horvátország, Koszovó...
Emlékeim szerint a balkáni-háborúknak az év világon semmi köze nem volt a orosz-NATO szembenálláshoz, főleg hogy akkoriban Oroszország olyan csöves volt, hogy még szembenállás sem volt a két hatalmi pólus között.
"Dél-Oszétia, Abházia szeparatizmusa, konfliktusa alapvetően etnikai konfliktusok, a Szovjetunió szétesésére vezethetők vissza, már a '90-es évek elején véres háború folyt ott, nem egyfajta amerikai-orosz geopolitikai vetélkedés váltotta ki."
Ilyet nem is állított senki. Ha megnézed a '91-es dél-oszét-grúz háborút akkor azt fogod látni, hogy Dél-Oszétia oldalán beszálltak az oroszok is. Az oroszok szívesen használják destabilizációra az etnikai konfliktusokat, Dél-Oszétia és Abházia esetén is ők vannak a háttérben, ők tartják fent a konfliktust mozgató szeparatista lokális vezetőket.
"A helyi népeknek megvan a saját motivációjuk, akaratuk és téves az a nézet, hogy csak a nagyhatalmak bábjai."
Az elnyomott helyi népek/entikai csoportok esetén vannak sérelmek és motivációk amiket ilyen-olyan erők kihasználnak. Csak nézd meg mi lett Dél-Oszétiából az elmúlt 20-30 évben. "Függetlenedni akaró nacionalisták" akik rubellel fizetnek, orosz laktanyáik vannak, az elnökük orosz propagandát tol az egy főre jutó GDP meg alig a nyolcada a csóró grúzokénak, ilyen Ruanda és Csád magasságában állnak. Ez aztán a fényes jövő annak az 50-60 000 embernek aki ott él. Ők nyilván mind ezért harcoltak.
Aztán vegyük ezt mintának és vessük össze az összes többi olyan posztszovjet konfliktussal, ahol "a helyi népek nacionalista mozgalma" vezetett a "függetlenséghez". Mind ugyanaz a minta Transznyisztriától Dél-Oszétiáig, de mellérakhatod a két "szakadár" ukrán megyét is ahol sikeresen lenegyedelték az egy főre jutó GDP-t Girkinék és Luhanszkot pl Szomália szintje alá lökték.
Biztosan véletlen, hogy az összes ilyen helyen ugyanazokat látjuk és tapasztaljuk, ugyanazokat a mintákat véljük felfedezni és ehhez az orosz államnak az ég világon semmi köze. Hát nyilván... :D
Na ezért gusztustalan, hogy összemosol valós etnikai problémákat nem létező etnikai problémákkal és külső erők által keltett/finanszírozott etnikai konfliktusokkal. Rettenetesen nagy különbség van Nyenyecföld,Csecsenföld és Dél-Oszétia között és valszeg ezt tudod te is.
#7
Értelmes dolgokat írtál, nem vagy olyan tudatlan, mint amilyennek tűntél. Te is tisztában vagy a történelemmel, csak néhány dolgot máshogy látunk. Abban egyetérthetünk, hogy Abházia, Dél-Oszétia függetlnesége lényegében Oroszországnak, Koszovó függetlensége gyakorlatilag az Amerikai Egyesült Államoknak köszönhető, de nem ők indították ezeket a háborúkat, csak beavatkoztak. Akkor gondolom azt is tudod, hogy Hegyi-Karabah esetében egyikőjük sem avatkozott be, az meg is szűnt létezni.
Csak érdekességként leírom (ezt lehet nem tudtad), de Abházia (és például Karélia) egy ideig a Szovjetunió tagköztársaságai voltak, ugyanúgy, mint Grúzia, Ukrajna, csak Moszkvában lefokozták őket, autonóm tagköztársasággá.
Abban egyetérthetünk, hogy a háború nem tesz jót a gazdaságnak. És az embargó, blokád, elszigeteltség, bizonytalanság, háborús fenyegetettség sem. Utóbbinak döntő szerepe volt abban, hogy a háború után sem tudott igazán fellendülni gazdaságilag Hegyi-Karabah, Abházia, Dél-Oszétia. Ennek ellenére egyikben sem merült fel, hogy ki kellene egyezni az ellenséggel és jó lenne az újraegyesülés. Ilyen az erős nacionalizmus, felülírja az anyagi érdekeket. A koszovói albánok sem hiszem egyébként, hogy életszínvonal tekintetében jól jártak a háborúval, elszakadással, bár ott aránylag rendezett a helyzet, nincsenek úgy elszigetelve. A szakadár államok közül egyedül Észak-Ciprus volt az utóbbi évtizedekben, aki önként, békésen hajlandó lett volna lemondani a kivívott függetlenségről a stabilizáció, rendezés, jobb gazdasági lehetőségek reményében, de ott is éles etnikai ellentétek, történelmi sérelmek vannak, a görögök elutasították a megegyezést.
válasza:"Abban egyetérthetünk, hogy Abházia, Dél-Oszétia függetlnesége lényegében Oroszországnak, Koszovó függetlensége gyakorlatilag az Amerikai Egyesült Államoknak köszönhető, de nem ők indították ezeket a háborúkat, csak beavatkoztak. "
Nem, nem értünk egyet és itt megint összemosol dolgokat.
Dél_oszétia "függetlensége" nem létezik, Oroszországtól függő terület és a '91-es háború kirobbanása is valószínűleg az oroszokhozés a KGBhez köthető. Ha nagyon keresnénk biztos találnánk olyan forrást, ami legalább utal arra milyen befolyásolási kísérletek és fedett akciók járultak hozzá, hogy az oszétok függetlenedési vágyához majd a háborúhoz.
A másik esetben a szerbek váltották ki a nyugati reakciót. Korábban Európa látta milyen népírtásra és etnikai tisztogatásra hajlamosak a szerbek/horvátok/bosnyákok házon belül és milyen volt Szarajevó ostroma. Amikor a szerbek ugyanebbe belefogtak Koszovóban is akkor egész Európa egységesen állt ki amellett, hogy ilyen még egyszer nem fordulhat elő. A beavatkozás nemzetközi volt, amiből a nagyobb részt kétségkívül az amerikaiak jelentették, de nem csak nekik köszönhető hogy a fejlett világban megakadályoztak egy újabb népírtást. A függetlenné nyilvánítással nagyon rossz precedenst teremtett a nyugat, főleg úgy hogy annak nemzetközi elfogadottsága is olyan-amilyen.
Ettől eltekintve az egyik fél utólag beavatkozott, míg a másik fél nagy valószínűséggel kirobbantotta a hábit.
" És az embargó, blokád, elszigeteltség, bizonytalanság, háborús fenyegetettség sem. Utóbbinak döntő szerepe volt abban, hogy a háború után sem tudott igazán fellendülni gazdaságilag Hegyi-Karabah, Abházia, Dél-Oszétia."
Az oroszok embargó alá vonták az általuk kiszakadt Dél-Oszétiát? Vagy simán függő csatlósként/gyarmatként kezelik a területet?
Abházia lakosságának nagyon nagy hányada a tengerparti sávban él, egy köpésnyira az orosz fekete-tengeri gyöngyszermtől: Szocsitól. terngeri blokád alá vonta őket valaki, elvágták az orosz közúti és vasúti határátkelőt? Ezért itt érdekes kérdések merülnek fel ám. Az oroszok a Szovjetunió széthullása után első perctől az abháziai felkelőlket támogatták, 2008-ban már teljesen nyílt beavatkozás történt részükről, azóta a de facto fizetőeszköz ott is a rubel, orosz katonák állomásoznak ott, már már mondhatni ez is orosz külterület és mégis mit látunk? Az egy szem vasútvonalukon napi 2 vonat jár, az is 3,5 óra alatt teszi meg az alig 100km-es utat az orosz határtól Szuhumiig. Kicsit sem furcsa? A lakosság több mint fele ingázótávolságban lakik az orosz határtól, mégsem épült ki tömegközlekedés az elmúlt 20 évben? Bezzeg a rakott szénvonatok non-stop járnak Oroszország irányába, ez sem gyanús?
Egy tartomány esetében, főleg hogy az a világ végén van még megérti az ember, na de kettő esetén? Szegény népek, a háború és az embergó. Véletlenül sem az oroszok akarják függőben tartani ezt a két területet, hogy Grúziának esélye sem legyen megerősödni, még véletlenül sem.
" A koszovói albánok sem hiszem egyébként, hogy életszínvonal tekintetében jól jártak a háborúval, elszakadással, bár ott aránylag rendezett a helyzet, nincsenek úgy elszigetelve."
Igaz, mennyivel jobban jártak volna egy népírtással. Ha nem marad egy koszovói albán sem akkor nem lehet problémájuk sem.
" A szakadár államok közül egyedül Észak-Ciprus"
Észak-Ciprust a törökök foglalták el a görög katonai puccs után. Milyen szakadár államról beszélsz? :D
Akkor nem értünk egyet. Te csak az amerikai narratívát látod. És te is összemosod Boszniát és Koszovót, pedig teljesen más a kettő. Boszniában a szerbek indítottak háborút, hoztak létre egy szakadár államot, Szerbiában pedig az albánok indítottak háborút az elszakadás érdekében. Az igaz, hogy a szerbek brutális megtorlásokat csináltak, nem finomkodtak egyáltalán, de nem volt népirtás. Az is igaz, hogy a szerben elnyomták az albánokat, elvették az autonómiát, asszimilációs politikát folytattak, de ugyanezt csinálta Grúzia is és manapság Ukrajna, Észtország politikája is ugyanez, mint amit felróttak Szerbiának. A háborúnak a NATO beavatkozás előtt 2000 halálos áldozata volt, de annak egy nagy része szerb volt, mivel az albánok rendszeres terrortámadásokat hajottak végre szerb rendőrök, katonák, hivatalnokok, civilek ellen. Az is csak a nyugati háborús propaganda visszhangozása, hogy meg kellett akadályozni, hogy a szerbek újabb Szrebrenicát csináljanak, ezért kellett háborút indítani. A másik nyugati médiában felhozott indok, a "patkó terv" az albánok kisöprésére is bebizonyosodott, hogy csak hamis koholmány volt, hogy megindokolják a háborút. Az igaz, hogy végül az egész NATO beállt a háború mellé, de ez alapvetően amerikai döntés volt, azon belül is elsősorban Albright érdeme. A NATO viszont elkövette azt a hibát, mint Oroszország az Ukrajna elleni támadás során. Csak egy villámháborúra, 3-4 napos hadműveltre számítottak, ami után Belgrádban kapitulálnak, azonban a háború jobban elhúzódott és egyre brutálisabbá, pusztítóbbá vált, mivel Ukrajnához hasonlóan Szerbia is ragaszkodott a szuverenitásához, területi integritásához és meg kívánta védeni azt az agresszorral szemben. Ezért ellentmondásos, hogy a háborúban még manapság is uralkodó nézet, hogy nem a NATO hanem Szerbia volt az agresszor (ahogy most az ukrajnai háborúban is Oroszországban Ukrajnát tartják az agresszornak és az oroszok a jók, akik felléptek a népirtás ellen és felszabadítják a Donbaszt az ukránok elnyomása alól). De hát ilyen a politika.
Szerbia a háború utáni tárgyalások során nagyon széleskörű autonómiát ajánlott fel az újraegyesítés érdekében, lényegében csak a külügy és a honvédelem tartozott volna Belgrádhoz, Koszovó a gazdasági világszervezetekben is kaphatott volna tagságot, lehettek volna képviseletei külföldön, saját zászló, saját himnusz és a nemzetközi sporteseményeken is önállóan indulhatott volna. Nem tudni mi lett volna, ha a nyugati nagyhatalmak ráveszik az albánokat ennek elfogadására, akkor az mintaként szolgálhatott volna-e más konfliktusok, kisebbségi önrendelkezési igények kezelésére.
Abházia, Dél-Oszétia el van zárva a világtól, lényegében csak Oroszország ismeri el őket és ő a gazdasági partner. Az Észak-Ciprus Török köztársaság is el van zárva, csak Törökország ismeri el, ő támogatja a gazdaság működését. Hegyi-Karabahot hivatalosan csak Örményország ismerte el, az is tőle függött, mind katonailag, mind gazdaságilag.
Egyébként a Nyugat sem egységes Koszovó elszakítása elismerésében. Spanyolország, Görögország, Szlovákia, Románia ellenezte és még ma sem ismerik el Koszovó függetlenségét. Dél-Oszétia, Abházia függetlenségének orosz elismerése is aláásta a bizalmat Európában. Aztán jött a skóciai, katalónai függetlenségi népszavazás. Sokan a területi autonómiát az elszakadáshoz vezető út első lépésének tartják. Ukrajna is fontolgatta ezek miatt, hogy el kellene venni a Krími Autonómi Köztársaság autonómiáját és közvetlenül a kijevi kormány uralma alá hajtani (felmérések szerint 2014 előtt is már 30% volt az elszakadás támogatottsága). Aztán a krími orosz intervenció, elszakítás megint csak aláásta a nemzetközi rendet. A minszki megállapodás is hiába irányozta elő a békés rendezést, speciális státuszt, autonómiát Donyecknek és Luhanszknak, az már Ukrajna számára elfogadhatatlan volt, inkább katonai úton szerették volna megoldani a helyzetet (követve Horvátország vagy Azerbajdzsán példáját, sikereit a kisebbségekkel szemben).
Csak azt próbáltam bemutatni, hogy ha kilépünk a szűk látókörből nagyobb persektívába, akkor az látható, hogy a szeparatizmus kezelése bonyolult, kényes kérdés és a kisebbségi jogok is az, még az EU sem mer beavatkozni az őshonos kisebbségek jogainak kérdésébe, igazából nincs nekik.
Koszovó és a többi szakadár állam vagy éppen Nyugaton Skócia, Katalónia is magyar szempontból kedvezőtlen, nekünk nincs okunk ünnepelni őket, mert ezek miatt még inkább lehetetlenné vált elérni, hogy Szlovákia, Románia, Ukrajna autonómiát adjon a magyaroknak. Számukra ez nem megoldás a teljes megbékélés, összhang felé, hanem veszélyforrás, destabilizáció, ilyen szemmel is kell nézni a közelmúlt történelmét.
Kapcsolódó kérdések:
Minden jog fenntartva © 2024, www.gyakorikerdesek.hu
GYIK | Szabályzat | Jogi nyilatkozat | Adatvédelem | Cookie beállítások | WebMinute Kft. | Facebook | Kapcsolat: info(kukac)gyakorikerdesek.hu
Ha kifogással szeretne élni valamely tartalommal kapcsolatban, kérjük jelezze e-mailes elérhetőségünkön!