Szerintetek melyik ország lesz Putyin illetve Oroszország következő célpontja, Ukrajna után?

"Az ugye megvan, hogy a Krími Autonóm Köztársaság lakosságának 96,77%-a szavazta meg az Oroszországhoz csatlakozni akarást? Ezek mellett miért ne vonult volna be?"

Fordítva ülsz a lovon. Mondom mi történt:

2014-et írunk. Februárra Janukovics sarokba szorult, a majdani forradalom a siker küszöbén állt.

Február 20.-án Oroszország bevonul a Krímbe (ukrán források szerint).

Február 21.-én Janukovics elmenekül Ukrajnából, Február 22.-én hivatalosan is az ukrán parlament megfosztja a hatalmától.

Orosz források szerint Február 24.-én Oroszország bevonul a Krímbe.

Február 28.-án az Orosz Dumában elfogadnak egy törvényjavaslatot, ami alapján más országok területei szabadon csatlakozhatnak az Orosz Föderációhoz, ha az adott területen nincsen effektív állami kontroll.

Március 11.-én, orosz megszállás alatt a krími vezetőség egyoldalúan kihírdeti a függetlenségét.

Március 16.-án a krími lakosság egy vitatott választáson arra szavaz, hogy Oroszországhoz csatlakozik. A másik lehetőség az lett volna, hogy a Krím továbbra is független marad. Az Ukrajnához való csatlakozás (pontosabban maradás) nem volt ott a szavazólapon, mint lehetőség.

"Nem beszélve, hogy a budapesti memorandumban leszögezték, hogy Ukrajna politikailag pártatlan marad."

Ilyen kitétel nem szerepel a budapesti memorandumban. Elég hülyén is nézne ki, tekintve, hogy a memorandum két másik érintettje (Fehéroroszország és Kazahsztán) a mai napig tagjai a KBSZSZ-nek, ami a NATO orosz megfelelőjének tekinthető.

"Akkor mit kuncsorog a NATO-nál?"

Szuverén államok olyan szövetségekbe léphetnek be, amilyenekbe akarnak, feltéve, hogy az nem sért valamilyen nemzetközi egyezményt. Ukrajna NATO-tagsága semmiféle nemzetközi egyezményt nem sértene.

Arra akarsz kilyukadni, hogy nem is szerettek volna Oroszországhoz? Ha a katonai jelenlét esetleg befolyásolta is a kimenetelt, (amit kétlek) a demográfiai adatokból is egyértelmű a hovatartozni akarás. 60% orosz, 25% ukrán.

"Az Ukrajnához való csatlakozás (pontosabban maradás) nem volt ott a szavazólapon, mint lehetőség."

Nem tudom honnan szedted ezt, én ezt a hvg-ről:

"A népszavazáson két kérdést tettek fel. Az első az volt, hogy támogatják-e a Krím csatlakozását Oroszországhoz a föderáció alanyaként. A második pedig, hogy támogatják-e a Krím 1992-ben elfogadott alkotmányának visszaállítását, vagyis maradjon-e az autonóm terület továbbra is Ukrajna része, de a mostanihoz képest megnövelt önrendelkezési jogokkal."

"Ilyen kitétel nem szerepel a budapesti memorandumban."

Igazad van, félre voltam informálva.

"Ukrajna NATO-tagsága semmiféle nemzetközi egyezményt nem sértene."

Csak a NATO-tagság feltételeivel megy ellent. Minden tagállamnak demokratikusnak kell lennie, és Ukrajna nem felel meg ennek a kritériumnak a kisebbségpolitikája alapján sem.

A civileknek továbbra sem volt közük Krímhez, nem is ott éltek, úgyhogy ez nem indokolja a vérengzést, és elnyomást.

"Arra akarsz kilyukadni, hogy nem is szerettek volna Oroszországhoz? Ha a katonai jelenlét esetleg befolyásolta is a kimenetelt, (amit kétlek) a demográfiai adatokból is egyértelmű a hovatartozni akarás. 60% orosz, 25% ukrán."

Nem, arra, hogy az ukrán alkotmány ilyen szavazást nem tett lehetővé. Elég bután néznénk ki, hogyha minden országrész szabadon válogathatna, hogy melyik országhoz szeretne tartozni, egyoldalúan... ezt azért te sem gondolod annyira komolyan, szerintem.

"A második pedig, hogy támogatják-e a Krím 1992-ben elfogadott alkotmányának visszaállítását, vagyis maradjon-e az autonóm terület továbbra is Ukrajna része, de a mostanihoz képest megnövelt önrendelkezési jogokkal"

Ez nem teljesen igaz. Az "1992-es alkotmány" nem egy alkotmány, hanem igazából három: a februári verzió, ami szerint a Krím egy független köztársaság, a a májusi verzió, ami szerint a Krím Ukrajna része, de de facto független állam, teljesen önálló állami szervekkel, és a júniusi verzió, ami szerint a Krím Ukrajna része, és azon belül egy autonóm köztársaság, jelentős önrendelkezési jogokkal. A valóságban ha valamiféle csoda folytán a második opció lett volna megszavazva, akkor a Krímben egy orosz bábkormány lett volna.

"Csak a NATO-tagság feltételeivel megy ellent. Minden tagállamnak demokratikusnak kell lennie"

*izzadó török és görög hangok*

Ilyen kitétel nem szerepel a NATO-tagság feltételei között. Sem Görögország, sem Törökország nem volt demokratikus állam, amikor felvették őket. Igazából valódi írott feltételei nincsenek is a NATO-tagságnak, de bármelyik tagállam megvétózhatja egy újabb állam felvételét (beleértve minket is).

"Ukrajna nem felel meg ennek a kritériumnak a kisebbségpolitikája alapján sem."

A kisebbségpolitikának semmi köze a demokratikussághoz. Az ukrán kisebbségpolitikánál a francia például sokkal drákóibb, ott a mai napig sokkal súlyosabb elnyomás alatt tartják a nyelvi kisebbségeket.

Ettől függetlenül abban egyetértek veled, hogy az ukrán kisebbségek jogait valóban biztosítani kellene az ukrán államvezetésnek, Zelenszkij többek között ezzel a kampányígérettel nyerte meg az elnökválasztást, de a parlamenten ezt egyelőre nem tudták átvinni.

"A civileknek továbbra sem volt közük Krímhez, nem is ott éltek, úgyhogy ez nem indokolja a vérengzést, és elnyomást."

Maximálisan egyetértek, én is elítélem a vérengzés minden formáját, mindkét oldal irányából. Ez azonban nem változtat azon, hogy ez a folyamat nem indok nélküli, és igenis van értelme ezeket a folyamatokat és azok eredetét megvizsgálni.

"Az ukrán kisebbségpolitikánál a francia például sokkal drákóibb, ott a mai napig sokkal súlyosabb elnyomás alatt tartják a nyelvi kisebbségeket."

Nem tudok róla, hogy Franciaországban is irtanák a kisebbségeket.

"Elég bután néznénk ki, hogyha minden országrész szabadon válogathatna, hogy melyik országhoz szeretne tartozni, egyoldalúan."

Hümm.. ennek van alapja. Bár szerintem rengeteg jövőbeli konfliktust és casus bellit előzne meg a nemzetállamok létrejötte. Én örülnék, és megbarátkoznék a románokkal, ha Erdélyt visszaadnák.

Ukrajna pedig egy mesterségesen létrehozott állam, gyökér határokkal meghúzva, amik nem követik az etnikai megoszlást.

"Ilyen kitétel nem szerepel a NATO-tagság feltételei között."

Itt a szerződés szövege a Wikiről:

"E szerződésben részt vevő Felek, újból hitet téve az Egyesült Nemzetek Alapokmányának céljai és elvei mellett és megerősítve abbeli óhajukat, hogy minden néppel és kormánnyal békében éljenek; elhatározva, hogy megőrzik a szabadságot, népeiknek a demokrácia, az egyéni szabadság és a jog uralma elvein alapuló közös örökségét és civilizációját; eltökélve, hogy egyesítik az együttes védelmük, valamint a béke és biztonság fenntartására irányuló erőfeszítéseket; megegyeztek a jelen Észak-atlanti Szerződésben:"

A törökök meg görögök tényleg nagyon megszenvedhették ezt a percet.. :'D

Ide fűzném, hogy a NATO alapvetően a fegyvermentes konfliktusmegoldást írja elő, úgyhogy miután Oroszország kijelentette, hogy nem tolerálja Ukrajna csatlakozását, a 8. cikk értelmében ez sem tenné lehetővé Ukrajna csatlakozását, idézem:

"Mindegyik Fél kijelenti, hogy közte és valamely más Fél vagy valamely harmadik állam között jelenleg érvényben lévő nemzetközi kötelezettség egyike sem áll ellentétben ennek a Szerződésnek a rendelkezéseivel, és kötelezi magát arra, hogy nem vállal semmiféle, a jelen Szerződéssel ellentétben álló nemzetközi kötelezettséget."

"Az ukrán kisebbségpolitikánál a francia például sokkal drákóibb"

Ezzel nem tudok vitába szállni, mert fogalmam sincs a francia helyzetről, viszont nem hinném, hogy annyira jelentős lenne az egyes kisebbségek létszáma, mint az Ukrajnai 40-8 milliós ukrán-orosz arány.

"de a parlamenten ezt egyelőre nem tudták átvinni."

Dehogy egyelőre. Talán csak a kampánylázban említette meg párszor, viszont az ő neonáci nézetei csak rontottak a kisebbségek helyzetén. Az ő hatályában lett bevezetve a kisebbségi nyelvű oktatás eltörlése, és az őslakos népekről szóló törvény is. Eszükben sincs egyenjogúan bánni a kisebbségekkel.

"Ukrajna pedig egy mesterségesen létrehozott állam, gyökér határokkal meghúzva, amik nem követik az etnikai megoszlást."

Minden állam mesterségesen van létrehozva, ez így önmagában nem érv. Továbbá ne felejtsük el, hogy az etnonacionalizmus egyáltalán nem egyenlő a nemzetállamokkal és a nacionalizmussal: az orosz anyanyelvűek, akik Ukrajnában laknak, ugyanúgy tartozhatnak az ukrán nemzethez, mint ahogy a német anyanyelvű magyarok is tartozhatnak a magyar nemzethez. Az etnonacionalizmus egy fasiszta ideológia, számomra teljes mértékben elfogadhatatlan, és nem is kívánok etnonacionalista országban élni.

"A törökök meg görögök tényleg nagyon megszenvedhették ezt a percet.. :'D"

Mégegyszer: ez a kitétel a valóságban egyáltalán nem érvényesül, ahogy a görög és török példa is illusztrálja, hiszen mindkét országot úgy vették fel a NATO-ba, hogy félfasiszta diktatúrák voltak. A valóságban az az elv érvényesül, hogy mindegyik tagállam szabadon határozhatja meg, hogy milyen kitételnek kell az adott országnak megfelelnie. Az ukrán esetben Magyarország egyik kitétele a kisebbségi kérdés rendezése volt, így a valóságban 2016 óta nem volt esély Ukrajna NATO-csatlakozására.

A 8. cikkely az írott nemzetközi egyezményekről szól. Ha bármilyen harmadik fél beleszólhatna abba, hogy melyen országok csatlakoznak a NATO-hoz, akkor az oroszok bármelyik NATO-csatlakozást megtorpedózhatták volna.

"viszont nem hinném, hogy annyira jelentős lenne az egyes kisebbségek létszáma, mint az Ukrajnai 40-8 milliós ukrán-orosz arány."

Igen, ez a franciák kétévszázados munkájának köszönhető, gyakorlatilag az összes nyelvi kisebbséget kiherélték, mai szóval élve kultúrális népírtást hajtottak végre.

"viszont az ő neonáci nézetei csak rontottak a kisebbségek helyzetén."

Zelenszkij egy orosz anyanyelvű ukrán zsidó. Picit túlzásnak érzem, hogy őt neonácinak nevezzük. Arról nem is beszélve, hogy a népszerűsége pont az orosz anyanyelvű kisebbség körében a legmagasabb.

"Az ő hatályában lett bevezetve a kisebbségi nyelvű oktatás eltörlése, és az őslakos népekről szóló törvény is."

Ne haragudj, de ez egy nagyon durva csúsztatás. Az ukrán nyelvtörvényt 2019 áprilisában fogadta el az ukrán országgyűlés. Zelenszkij 2019 május 10.-én lett beiktatva, mint elnök. Abban igazad van, hogy a törvény már Zelenszkij alatt lépett érvénybe (2019 június 16.-án), viszont Zelenszkij ekkor már tehetetlen volt, hiszen Porosenko az elnöksége utolsó napjaiban aláírta a törvényt.