Mit szóltok ahhoz, hogy a robotizálás következtében alapjövedelmet vezetnek majd be, ami a modern rabszolgatartás egyik eszköze lesz?

"nem szimplán engem hurrogsz le, hanem sok (MAGYAR) közgazdászt, köztük a volt jegybankelnököt, aki"

Na, ez a tekintéllyel való érvelési hiba.

"Indiában is tesztelték az alapjövedelmet"

Én is azt írtam, hogy tesztelhető!

Már elértük azt a fejlettségi szintet, ahol már GONDOLKODNI lehet ezen. Tesztelni is lehet.

Leírtam, hogy ehhez PÉNZ KELL! Honnan?

Azon kívül, hogy egy teszten az emberek jobban odafigyelnek... pl. azért, mert tudják, hogy ha rossz lesz az eredmény, leállítják a tesztet. Erkölcsösebb emberekkel jobban működik, ezt is írtam.

De csak addig jobb az erkölcsük, amíg érzik a figyelmet!

"szóval a szolgáltatás szerinted nem érték"

De igen, csak nem mindig váltható be pénzre. Ha egy kis faluban EGYMÁSNAK szolgáltatnak, attól még senki nem fog nekik termelni, sem pedig pénzt adni! Tehát a vásárlóerejük a külvilág felé NULLA lesz! Tehát akkor miért is kapnának bárhonnan pénzt?

Ez ugyanolyan, mint hogy enned kell - de még az se mindegy, hogy mit! Ha csak zsírt eszel, akkor meghalsz, mert pl. fehérjére is szükséged van.

"nem igazán terheli meg a költségvetést"

Az a 20eFt, amiről beszéltem. A többi az plusz terhelés.

De továbbra sem veszed figyelembe, hogy az emberek többsége NEM FOG DOLGOZNI! Legfeljebb csak saját magának, ami viszont nem termel pénzt, így nem lehet belőle államot fenntartani, sem alapjövedelmet fizetni!

"Nem ment csődbe Magyarország, ígynem is vitte csődbe a Kádár-rendszer"

Mondtam, hogy demagóg vagy!

Felhalmozták az államadósságot, és akkor lett vége a Kádár-rendszernek, amikor NEM kaptunk több államkölcsönt. Azért lett vége, mert ők nem vállalták sem a drasztikus életszínvonal rontást, sem a többi megszorítást.

Aztán ezeket megcsinálták utána mások, tehát ELKERÜLHETETLEN volt. Ez azt jelenti, hogy NEM lehetett tovább fenntartani az alapjövedelmet.

Azóta sokkal többet dolgozik mindenki, ebből élünk. És persze relatíve rosszabbul is élünk, mint akkor (tehát több munkáért kevesebb pénzt kapunk). Tehát egyelőre NEM MEGY nálunk az alapjövedelem!

"Kölcsönöket mindig lehet kapni, és Orbán is vesz fel jócskán."

Mondtam, hogy demagóg vagy.

MÁS CÉLRA veszi fel!

Életszínvonal tartásra NEM kapunk több kölcsönt.

És mind vissza kell fizetni, MAGAS KAMATTAL!

És még azért is vagy demagóg, mert leírod, hogyan működne jól az ország (jól szervezett közellátás: óvoda, bölcsőde, kórház, tömegközlekedés, stb. és BECSÜLETES POLITIKUSOK) - de azt nem veszed figyelembe, hogy ilyen magától NEM LESZ! Ki kell alakítani, de jelenleg mindenből pont az ellenkezője van, ami magától NEM FOG MEGJAVULNI!

""nem szimplán engem hurrogsz le, hanem sok (MAGYAR) közgazdászt, köztük a volt jegybankelnököt, aki"

Na, ez a tekintéllyel való érvelési hiba."

Továbbra sem vagy képes arra, hogy normálisan idézz egy mondatot, pedig felhívtam rá a figyelmet. Innentől kezdve nem lehet mondani, hogy véletlenről van szó, szándékosan manipulálsz.

A HATALMI tekintéllyel való érvelés a hiba, a SZAKTEKINTÉLLYEL való érvelés NEM hiba. Ezáltal közvetve az ő szakirányú tanulmányaikra hivatkozom. Legyen az volt jegybankelnök és egyetemi professzor, illetve sok más közgazdász, vagy Széchenyi-dijas szociológus, vagy sok más szociológus. Ezzel szemben te csak a magadét mantrázod, az ő érveiket ÉRDEMBEN TÉNYEKKEL NEM CÁFOLOD. EZ A HIBA!

A többi ismétlés, figyelmen kívül hagyod az érveimet, csak mondod a magadét. Részemről a téma lezárva, komolytalan vitapartner vagy.

Azért még egy-két dolgot:

""Nem ment csődbe Magyarország, ígynem is vitte csődbe a Kádár-rendszer"

Mondtam, hogy demagóg vagy!"

Hazudsz. Én egy tényt tisztáztam. Csőd volt, vagy nem volt csőd? Ha nem volt csőd, akkor nem lehetett csődbe vinni. Ez szimpla logika, nem demagóg.A mondat amúgy csak egy bevezetés volt, és kitértem arra hogy nem az államadósság felhalmozását nem cáfolom, az nem helyes, de leírtam, hogy mi volt az oka ennek, és az nem az életszínvonal, de téged ez nem érdekel. Persze meg tudom érteni, hogy ennyire mélyen már nem tudsz érvelni, ezért figyelmen kívül hagyod,és csak felületesen a bekezdés leglényegtelenebb mondatát, a bevezetőjét ragadod meg, és arra gyorsan rámondod, hogy demagóg vagyok, hogy aztán tovább hajtogassad a magadét.

"Azért lett vége, mert ők nem vállalták sem a drasztikus életszínvonal rontást, sem a többi megszorítást."

A rendszerváltás okainak elemzésébe már végképp nem megyek bele, már csak azért sem, mert ebből a szempontból lényegtelen, másfelől felületes vitapartnernek tartalak, nem szánok rád ennyi figyelmet, hiszen úgyse figyelsz arra, amit mondok.

A lényeg az, hogy mindenki csak azzal jött, hogy kapitalizmust akar a szocializmus helyett, csak azt nem fogják még fel most sem sokan, hogy sokféle kapitalizmus modell van, és Magyarországon pont egy olyat vezettek be, ami máshol még nem volt, így nem ismertek az előnyei és hátrányai, ráadásul olyan emberek tervezték meg, akiknek fingjuk sem volt a kapitalizmusról. És ezt a rossz kapitalizmusmodellt tartjuk fenn.

"MÁS CÉLRA veszi fel!"

Nem vitatom. Csak nem hatékonyan használja fel. Nem arra, hogy olyan értelemben ÉRTÉKET TEREMTSEN, ahogyan azt a falvas témában említed. Az, hogy Mészárosnak legyen még plusz x milliárdja, a magyar gazdaság szempontjából nem érték, hanem olyan, mintha ziccerünkből öngólt rúgnánk.

"És még azért is vagy demagóg, mert leírod, hogyan működne jól az ország (jól szervezett közellátás: óvoda, bölcsőde, kórház, tömegközlekedés, stb. és BECSÜLETES POLITIKUSOK) - de azt nem veszed figyelembe, hogy ilyen magától NEM LESZ! Ki kell alakítani, de jelenleg mindenből pont az ellenkezője van, ami magától NEM FOG MEGJAVULNI!"

Azt állítod, hogy elolvastad a vitairatot. Vagy nem olvastad el, vagy nem figyeltél oda, a többi lehetősséget nem taglalnám, mert akkor személyeskedéssel vádolnál, bár te teszed sokadjára is ezt.

A vitairat tartalmazza, hogy többek között szükség van korrupciót üldöző ügyészségre. Az ilyen és sok más dolog bevezetése, mind a program része. Ezért használom oly sokszor azt, hogy alapjövedelem-PROGRAM önmagában a szociális kiadások valóban nem fenntarthatóak, te ezt mantrázod, de ebben nincs is vita közöttünk. A vita ott van, hogy én azt mondom, hogy a TELJES PROGRAM EGYÜTTES MEGVALÓSÍTÁSA IGAZSÁGOS, ÉSSZERŰ ÉS FENNTARTHATÓ. KONTEXTUSÁBÓL EGYES ELEMEK KIRAGADÁSA SORÁN EZ NEM BIZTOS, HOGY FENNÁLL, EZÉRT AZ EGÉSZ ÉRVELÉSI RENDSZERED ROSSZ MEGKÖZELÍTÉSŰ, FELÜLETES, HIBÁS.

Mivel erre többször felhívtam a figyelmed, de továbbra sem voltál képes fejlődni, és itt nem arra gondoltam, hogy igazat adni nekem, hanem csak olyasmire, hogy pl. normálisan idézz, ha már idézel, vagy főleg, hogy az EGÉSZ ALAPJÖVEDELEM-PROGRAMOT EGÉSZÉBEN ELEMEZD, csak elbeszélnénk egymás mellett. Az elemzésed olyan, mintha a jelenlegi költségvetés mérlegéről úgy vitatkoznánk, hogy a bevételt nem nézzük, csak a kiadást, és erre azt mondanám, hogy ez egy napig sem működhet, mert nincs bevétel, így mibűl?! "ÉS DEMAGÓG." (Amúgy kétségtelenül fenntarthatatlan, igazságtalan és ésszerűtlen, jogszerűtlen, célszerűtlen, és nem költséghatékony a jelenlegi költségvetés bevételi és kiadási oldala egyaránt, és a végrehajtási gyakorlata sem, de ez egy más kérdés.)

"Csőd volt, vagy nem volt csőd?"

Megálltak egy negyed lépéssel a csőd előtt, majd MÁSVALAKI - nagyon kemény megszorítások árán - egy hajszállal elkerülte a csődöt.

De ennek az volt az ára, hogy minden dolgozótól elvették a pénzét. Ebből fizették ki a csőd költségét.

De ezt te is tudod.

"mi volt az oka ennek, és az nem az életszínvonal"

Az, hogy a gazdaságunk nem működött normálisan, annak oka a szocializmus volt.

Az, hogy ennek ELLENÉRE, nagyon kevés hatékony munkával, mégis elég tűrhető életünk volt, annak oka pedig a felvett nemzetközi kölcsönök voltak.

De ezt te is tudod.

"A vitairat tartalmazza, hogy többek között szükség van korrupciót üldöző ügyészségre."

Ja, szükség van. Most szüntették meg.

De akkor ugye te is elismered, hogy a jelenlegi rendszer itt alapvetően, a lényegét tekintve korrupt - és SOKKAL jobban élhetnénk, ha csak ez megszűnne? Minden alapjövedelem nélkül is?

És akkor ugye te is elismered, hogy ez a rendszer egy olyan ideális világban működne jól, amit fent leírtál? Ahol nagyjából minden más is jól működik?

"az EGÉSZ ALAPJÖVEDELEM-PROGRAMOT EGÉSZÉBEN ELEMEZD"

Megtettem.

Nagyon röviden, 2 hatása van:

- KIADÁS: komolyan emeli az alsóbb rétegek jövedelmét, miközben nem von el pénzt más rétegektől (sőt: nekik is ad): tehát SOK PLUSZ PÉNZ kell hozzá.

Ezt ugye te is tudod.

- BEVÉTEL: ERŐSEN csökkenti a bevételt azzal, hogy drasztikusan rontja a dolgozók 90%-ának munkakényszerét, ezzel a munkáját is. Tudod, az ember nem hülye, hogy olyankor is MÁSNAK dolgozzon, amikor nem kényszerítik. Ez volt a szocializmusban, és láthatod: nem is dolgozott komolyan szinte senki.

De ezt te is tudod.

Ezen kívül vannak olyan marginális hatásai is, amit írtál (létbiztonság növelése, emberi méltóság, stb. egy kevés embernek munkalehetőséget is ad). - DE EHHEZ AZ KELLENE, HOGY FENNTARTHATÓ LEGYEN!

Mint írtam: ez CSAK akkor fenntartható, ha a munka legalább 90%-át már robotok végzik.

Akkor nem érdekes, ha a maradék 10% (az emberi munka) lecsökken 2-3%-ra. Ennyit még kibír majd az akkori társadalom. Csak így akkor már a munka 97%-át robotok fogják végezni: tehát ez akkor lesz megoldható, ha a robotok tényleg képesek lesznek elvégezni ezeket a munkákat is.

Többet nem írok, mert nyilván nem fogod elfogadni ezeket a magától értetődő dolgokat.

Aki téged olvas, annak érdemes lesz elgondolkodni, hogy vajon miért nem?

Meg miért mondasz olyat, hogy a Kádár rendszer (ahol alapjövedelemre hasonlító juttatások voltak) az szerinted nem ment csődbe.

"Megálltak egy negyed lépéssel a csőd előtt"

Azért jó nagy volt az a negyed lépés. Talán érdemes lenne utánajárnod, hogy mit is jelent a csőd és államcsőd fogalma, hogy tudd, miről is beszélsz. Azt mindenesetre látom, hogy elég keveset tudsz a közgazdaságról. Ez rendben is van, csak akkor ne oktass ki ilyen pökhendi módon. Megjegyzem, nem állítom, hogy a szocializmus gazdasága abban a formában, ahogy volt, még évszázadokig fenntartható lett volna. NAGYON HOSSZÚ TÁVON tényleg csőd lett volna VÁRHATÓ.

"Ebből fizették ki a csőd költségét."

Mivel nem volt csőd, nem kellett kifizetni a csőd költségét. Persze megértem, ha számodra a logika, ok-okozati összefüggés, illetve annak hiányára való figyelemfelhívás demagóg érvelés, csak hát ettől még nem lesz neked igazad.

"De ennek az volt az ára, hogy minden dolgozótól elvették a pénzét."

Ilyen nem volt, nem is tudom, hogy hol élsz te. Nagy infláció az valóban volt, de olyan nem, hogy minden dolgozótól elvették volna a pénzét. Milyen formában? Dolgoztak, és nem fizették ki őket? Lefoglalták a megtakarításukat? Egyre nyilvánvalóbb, hogy mennyire komolytalan és tájékozatlan vagy. Szerintem akkoriban még nem is éltél, és nem is tudod, hogy mi történt.

Amennyiben arra gondolsz, hogy adózni kell, az tényleg van, de ez nem azért, mert nagy hiányt és államadósságot csinált a Kádár-rendszer, az adó kb. minden országra jellemző.

"Az, hogy ennek ELLENÉRE, nagyon kevés hatékony munkával, mégis elég tűrhető életünk volt, annak oka pedig a felvett nemzetközi kölcsönök voltak."

Már egyszer kifejtettem, hogy miért volt magas az államháztartási hiány, miért volt nagy az infláció, miért volt nagy az államadósság. Ennek nincs köze ahhoz, hogy erős volt a szociális háló. OLVASS VISSZA! ÉRTELMEZZ! JÁRJ UTÁNA! KERESS A TÉMÁT TAGLALÓ SZAKIRODALMAT! GONDOLKOZZ! NE ÁLTALÁNOSAN ELTERJEDT TÉVHITET SZAJKÓZZ. Reagan sem vitte csődbe a Szovjetuniót a fegyverkezési versennyel, ez a másik ilyen masszív tévhit. (Nem azt mondtam, hogy ezt állítottad, csak azt, hogy ugyanolyan masszív ez a két tévhit) Ott sokkal inkább a nyersanyagok kedvezőtlen világpiaci áralakulása volt a gond Szovjetuniónak.

"Ja, szükség van. Most szüntették meg."

Volt ilyen intézmény (Magyarországon?) Küldjél már egy kinket, kérlek!

"De akkor ugye te is elismered, hogy a jelenlegi rendszer itt alapvetően, a lényegét tekintve korrupt"

Elismerem, hogy a szocializmusban is volt korrupció, és ebben a rendszerben is nagy korrupció van. Az MSZP ciklusában is volt, de nem ilyen rendszerszintű. Ami most folyik, az valami tragikus. A Fidesz többszörösen történelmi eséllyel rendelkezik: harmadik cikluson át kétharmad, és emellett a legtöbb önkormányzatban is fideszes többség van. A hivatalokat pártkáderekkel töltötték fel a "triciklus" elején (tudod, amikor hoztak egy olyan törvényt, hogy indoklás nélkül is felmondhat a munkáltató, amit végül alkotmányellenesnek talált az AB, de annyira már nem voltak tökösek, hogy az eredeti helyzet visszaállítását is elrendeljék, vagyis a felmondott dolgozók munkaviszonya folytatódjon.).

"és SOKKAL jobban élhetnénk, ha csak ez megszűnne? Minden alapjövedelem nélkül is?"

Ennek nincs köze a kérdés első feléhez. A jólét attól függ, hogy mire fordítják a korrupció megszűnésével felszabadult forrást. Ha arra fordítják, hogy továbbra is stadionokat építsenek de már korrekt áron, normális pályáztatásokkal, akkor ugyanúgy semmi nem változik. De ez sarkos példa volt, akkor is a lényeg igaz: a medián életszínvonal emelkedése attól függ, hogy mire fordítják ezt a felszabaduló forrást. Természetesen lehet úgy is, javítani, hogy nem alapjövedelemre, hanem másképp, de én ezt tartom eredményesebbnek. Igazságosabb jobb és fenntarthatóbb módszert nem ismerek, ami hosszútávon ilyen jól kifejtené a hatását, ami csökkentené a kivándorlási folyamatot, és nem csak a szegényeket, hanem a középosztályt is kifejezetten segíti az egészen másfajta szja adórendszerrel, ami morális feszültséget oldja. (Az alapjövedelem-PROGRAM nem csak a korrupcióellenes ügyészséget tartalmazza, eddig erre nem figyeltél fel, gondolom, másra sem, amitől még igazságosabb lenne ez az ország.)

"És akkor ugye te is elismered, hogy ez a rendszer egy olyan ideális világban működne jól, amit fent leírtál? Ahol nagyjából minden más is jól működik?"

Azt magyarázom, hogy ez az alapjövedelem-rendszer képes jobbá tenni a világot. Magyarországon is. Ahol nagy a társadalmi olló, ott nagy az igazságtalanság, mert a szegények nem tudják az érdekeiket képviselni (amit te korábban helyeseltél is) és ezzel a munkáltatók rendesen vissza is élnek, és nekik az a céljuk, hogy minél inkább így is maradjon. Nem véletlenül rombolja Orbán az oktatást. Nem véletlen, hogy akármennyit harácsol össze M. Lőrinc, és a "first vej", nem elég nekik, azzal is tetézik a bűnüket, hogy még a dolgozóikat se fizetik meg rendesen. Mondjuk, nem is a minőségi munkáról híresek ezek a cégek, de ezt hagyjuk. Pontosabban M. Lőrinc most már Paks2 kapcsán is építkezhet, kérdés, hogy miket, ott majd azért kockázatosabb ez a dolog.

"Tudod, az ember nem hülye, hogy olyankor is MÁSNAK dolgozzon, amikor nem kényszerítik. Ez volt a szocializmusban, és láthatod: nem is dolgozott komolyan szinte senki."

Rossz példa, látszik, hogy nem vágod még mindig a dolog lényegét.

A szocializmusban kötelező volt dolgozni. Aki kigürizte a belét, ugyanannyit kapott, mint aki kapálás helyett csak önkielégítést imitált a kapával munkaidőben. Politikai cél volt a magas foglalkoztatás akkor is, ha az gazdasági értelemben káros volt, ezért volt a munkamorál gyenge. Többek között. Jobban most kár részleteznem, csak összezavarna, de legalábbis nem értenéd, talán nem is érdekel téged. Kirúgni sem volt olyan könnyű az embert, mert az már micsoda dolog, és a vezetők sem voltak motiváltak abban nagyon, hogy hatékonyan működjön a vállalat, így nagyjából tojtak rá, hogy mit csinálnak "lent" az volt a lényeg, hogy politikusok ne szálljanak rájuk, és akkor maradhattak életük végéig a vállalat igazgatói. Sok ember között oszlott meg a kevés munka, de azért bent kellett lenni 8 órán át.

Jelenlegirendszerben a gazdaságosság és a teljesítmény a fontosabb. A közmunka program káros, mert nem vezet vissza a valódi munka világába, ráadásul borítja a munkaerőpiacot, és igazságtalan. Esetleg ha a közmunkásokat is ugyanazok a jogok és fizetések illetnék meg, mint a normál munkásokat, akkor más lenne a helyzet.

"megtettem"..."De ezt te is tudod"

Igen, tudom, hogy leírtad, csak nem hiszem, hogy megtetted, vagy nem fogtad fel, amit írtak. Azt írod folyamatosan, hogy nincs megjelölve a forrás, de ez HAZUGSÁG A RÉSZEDRŐL! Bocs ezt már nem tudom tévedésnek betudni, ha annyiszor írtad hogy elolvastad) 15-22-ig tartó fejezet. BETŰZZED! LASSAN OLVASD, HOGY AKKOR IS MEGÉRTSED, HA NEM AKAROD! (Orbán után szabadon.)

"DE EHHEZ AZ KELLENE, HOGY FENNTARTHATÓ LEGYEN!"

Így van ezért matekol rajta sok közgazdász, és nem szerencsekeréken találják ki a számokat. A Jobbik EU-bérminimum elvárása - főleg úgy, hogy más EU-s dolgokat nem vennének át, szóval kb. kontextusából kiragadott részletekkel vannak ők is, bár még amúgy is fennarthatatlan. Csakúgy, mint a Szent Korona Társaság nagy ötlete, miszerint a deviza és aranytartalékot fordítsuk a bérek felemelésére, és aztán a többi majd csak megy magától. Szerintük ugyanis a tartalék amúgy is csak a gonosz külföldiek elvárása. Ja a forint stabilitása lényegtelen, mit nekünk a devizaspekulánsok támadása!

Ez az alapjövedelem ezeknél sokkal következetesebb és fenntarthatóbb. És fenntarthatóbb a jelenlegi helyzetnél is, ha a hosszútávú gazdasági és társadalmi hatásokat nézzük.