Mit szóltok ahhoz, hogy a robotizálás következtében alapjövedelmet vezetnek majd be, ami a modern rabszolgatartás egyik eszköze lesz?

Kérdező, valamit biztosan félreértettél. Az alapjövedelem bevezetésével éppen elkerülni szeretnék a rabszolgaságot és rabszolgatartást. Nem is értem, hogy gondolod?! Mindenki kapja az alapjövedelmet, és fizetést meg a munkája után meg nem, vagy hogy értetted? Bár azt hiszem, hogy a kérdés megírásakor egy szót véletlenül kihagytál, és a modern rabszolgatartás FELSZÁMOLÁSÁNAK egyik eszköze lesz-t akartál írni.

Amúgy javaslom, hogy olvassátok el ezt az infót az alapjövedelemről: benne van, hogy nem csak arról szól a dolog, hogy a munkanélküliek kapnak x zsetont, hanem arról is, hogy a munkabért is alaposan felemelik úgy, hogy az a munkaadónak nem okoz többletköltséget, és ezzel motiválják, és lehetővé is teszik a munkába állást,hiszen "a mindennapi rántott levesnél jobb a sushi+buli". alapjovedelmet.hu

Persze, és aztán felébredsz, hogy bilibe lóg a kezed.

Pontosan miért is emelnék fel a munkabért a duplájára?

Ráadásul úgy, hogy közben még az alapjövedelmet is bevezetik?

Honnan szedik erre a pénzt?

Az alapjovedelmet.hu honlapon ott van egy vitairat a kiszámoltuk menüpont alatt, amiben a források is meg vannak határozva, nem csak egy demagóg ígéretmassza az egész. Azért figyelembe kell venni, hogy azt nem ma írták, hanem régebben, és azt is, hogy az csak a bevezetésről szól, vagyis nem arról, hogy hosszútávon úgy lehet fenntartani, de a hosszútávon is működhet, nem kell nagy költségvetés-módosítást művelni az eredetihez képest. Szintén megjegyezném, ha Magyarország volt jegybankelnöke azt mondja, hogy kisebb változtatásokkal, de szerinte ez megvalósítható és figyelemre méltó program, akkor talán mégis komolyabban érdemes rá odafigyelni. Nem egy közgazdász dolgozott rajta.

Továbbá megjegyezném, hogy a skandináv országokban lévő jólét egyáltalán nem annak köszönhető, hogy annyira gazdag országok voltak, hogy megengedhették maguknak a "pénzszórást", hanem nagyon is szegények voltak éppúgy mint általában bármelyik másik ország. 1920-as években. Csakhogy náluk 4x több sztrájk volt, mint máshol, és kikényszerítettek a munkáltatóktól egy megállapodást, amit mindenki önként be is tartott. Ezáltal erős volt a középosztály, nem nyílt nagyra a társadalmi olló, és ha gazdasági válság volt, akkor a munkavállalók lojálisak voltak a munkáltatókkal szemben, már csak azért is, mert a nyereségből is részesülnek (hihetetlen, mi?). Jelenleg sokkal kevesebbszer van náluk sztrájk, mint máshol, és sokkal kisebb az elvándorlás is, mint máshol, pedig vannak államok, ahol nagyobb a fizetés.

A szoc. kiadások magas mértékét meg az állam felé voltak képesek kiharcolni: nagy egészségügyi kiadások, és színvonalas oktatás, erős szoc.háló...

Svájcban is nem azzal volt a gond, hogy sokan nem akarták volna az alapjövedelem bevezetését, hanem azzal, hogy a meghatározott mértékkel nem értettek egyet, ráadásul náluk olyan erős a szoc.háló, annyi támogatás van amúgy is, hogy ez nem okoz olyan nagy problémát.

Ha komolyabban érdekel a téma, akkor ajánlom figyelmedbe Pogátsa Zoltán Magyarország politikai gazdaságtana - Az északi modell esélyei c. könyvét (Osiris kiadó) Még ha alapból nem is értesz egyet a dologgal, akkor is számos dolgot lehet megtanulni a különböző kapitalista modellek jellemzőiről, rengeteg tévhitet oszlat el a rendszerváltás előtti időszaktól napjainkig a szociális, gazdasági és politikai téren egyaránt még akkor is, ha nem úgy ülsz le olvasni, hogy minden szavát elhiszed, egyetértesz.

"nem csak egy demagóg ígéretmassza az egész"

Kérlek, írd le röviden, nincs kedvem töltögetni. Még ha ki lenne téve...

viszont erről már volt sok vita, és a probléma, hogy ha tényleg egy HASZNÁLHATÓ alapjövedelmet vezetnének be, akkor (nagyon optimista becslés) negyedére lecsökkenne az ország teljesítménye. De lehet, hogy a tizedére, vagy még jobban.

Ez csak akkor megvalósítható, ha már a robotok végzik el a munka legalább 90%-át... és akkor jön majd az a probléma, hogy mit fog csinálni az a sok ember, akinek nincsen napi elfoglaltsága?

Mert a többségük lógni fog, nem csinál majd semmi hasznosat, max. gyereket - de ezzel nem lesz elégedett!

Ja, a népszaporulat legalább a négyszeresére ugrik majd, de csak az alsóbb népcsoportok között (több oka is lesz, az egyik a plusz jövedelem) - ezzel mit kezdesz?

"Kérlek, írd le röviden, nincs kedvem töltögetni."

Nekem meg nincs kedvem ingyen titkárnőt játszani egy idegennek! Sokkal kisebb fáradság letölteni, vagy online formában elolvasni x oldal anyagot, mint "röviden" összefoglalni, és leírni azt. Ha komolyan érdekel a dolog, akkor meghozod magadnak ezt az áldozatot, ha nem, akkor meg miért is fáradjak?! :/

"Még ha ki lenne téve..."

Ott van az online és letölthető formában is, csak körül kéne nézni!

[link]

"viszont erről már volt sok vita"

Csak általában olyanok vitatkoztak róla, akiknek - hozzád hasonlóan "nem volt kedvük letölteni", hát még elolvasni. figyelmesen, mielőtt vitatkoztak róla.

Egy korrekt vita arról szól, hogy megismerik a másik álláspontját, ha az a vita tárgya, és tényekkel, érveléssel jönnek. Azt lehet érdemben cáfolni. Amennyiben a másik nem ismeri álláspontot, csak a saját elképzeléseit, és azzal vitatkozik, akkor a vita nem vita, hanem felvilágosítás.

"ha tényleg egy HASZNÁLHATÓ alapjövedelmet vezetnének be, akkor (nagyon optimista becslés) negyedére lecsökkenne az ország teljesítménye."

Tévedés. Épphogy felpörögne a gazdaság! Ráadásul nemcsak egyes régiókban, hanem országszerte, és arányait tekintve nagyobb mértékben az elszegényedett, elöregedő településeken, ahol most nagy a munkanélküliség, és jó, ha csak közmunka van olykor. Netán még közértjük sincs.

"Ez csak akkor megvalósítható, ha már a robotok végzik el a munka legalább 90%-át..."

Ez is téves infó. Az alapjövedelem nem tántorítja el majd a dolgozókat a munkától. Sőt, hozzásegíti az embereket az álláskereséshez, nem kényszeríti őket a munkára, ahogy ez a rendszer teszi, de motiválja is őket, és lehetővé is teszi az álláskeresést, és erősíti a munkavállalók amúgy kiszolgáltatott pozícióját a munkáltatóval szemben.

A robotika fejlődése, térhódítása, ipari forradalom csak egy tényező a dologban, ami méginkább alátámasztja az alapjövedelem szükségességét.

A robotok alkalmazásánál sem fogják megkérdezni az iparosok, hogy mit fognak csinálni azok az emberek, akiknek a fejlesztés által felmondanak. Amúgy meg csak annyi lesz a változás, hogy azok fognak dolgozni, akik valóban akarnak dolgozni, és nem foglalnak el munkahelyeket nyűgös hisztis "emberek", akiknek fáj, hogy fel kell emelniük a feneküket, és vágják a pofákat az ügyfélnek, hanem a valóban dolgozni akarók kerülnek a helyükre.

Amúgy meg pont az a jellemző, hogy az életszínvonal növekedése esetén csökken az "alsóbb réteg" népszaporulata, viszont azoknál, akik a kilátástalanság, a létbizonytalanság miatt nem vállalnak gyereket, mégis lehetővé válik a gyerekvállalás annál is inkább, ha nem az alapjövedelemmel kapcsolatos programcsomagot kiegészíti a színvonalas egészségügy, bölcsőde, óvoda, iskola, lakhatási és lakásfenntartási program (a rezsicsökkentés és a CSOK erre nézve káros és igazságtalan).

"mit fog csinálni az a sok ember, akinek nincsen napi elfoglaltsága?"

Pl. kevesebbet bűnözni, mivel kevésbé lesz szükség a megélhetési bűnözésre, ami szintén egy kapu a bűnözés világába, és onnan is indulhat a bűnözői karrier, vagyis jobb lesz a közbiztonság.

Mivel nagyon sablonos kérdéseket tettél fel, amit már milliószor feltettek, ezért egyszerűbb a GYIK linkjét is elküldeni.

[link]

Előrebocsátom, hogy egy dologban egyetértünk: LÉTEZHET olyan állam, ahol van alapjövedelem, és mégis működik. De ehhez azért kell néhány dolog.

Direkt a kedvedért elolvastam, amit ajánlottál - de semmi új. Leírom majd.

"negyedére lecsökkenne az ország teljesítménye."

"Tévedés. Épphogy felpörögne a gazdaság!"

Nézd: igazi demagóg vagy. Sajnos a demagógokkal nehéz beszélni, de azért leírom, mi a helyzet.

"az elszegényedett, elöregedő településeken, ahol most nagy a munkanélküliség"

..és EZEKEN a helyeken vajon MITŐL lesz munka? Ki visz oda munkát? Jól vagy te?

Nézzük először a munka oldalt: ugye élni abból tudunk, amit megtermelünk.

Ha bevezetjük az alapjövedelmet, akkor SENKI sem fog többet dolgozni, mint most!

Mégis, miért tenné?

Az, aki most nem dolgozik, az életéért küzd - MIÉRT kezdene dolgozni, ha végre rendszeresen kap pénzt? Nincs is munka a környéken, vagy pedig ő képzetlen, antiszociális, stb.

Örül a pénznek, aztán jó esetben ennyi. Rossz esetben elégedetlen lesz, és többet követel. Most is vannak ilyen hangok, a segéllyel kapcsolatban. És, ha lesz pénze, akkor már ereje is több lesz, követelni.

Az, aki most dolgozik - NEM FOG többet dolgozni!

Inkább kevesebbet. Ahogy írtam: jó esetben csak negyedére csökken az ország teljesítménye.

Itt aztán két dolog lehet: ha a munkát már DÖNTŐEN (legalább 90%) robotok végzik, akkor a társadalom kibírhatja ezt. Ha nem, akkor nem.

"Az alapjövedelem nem tántorítja el majd a dolgozókat a munkától."

Mondom: demagóg vagy. Ennyi.

"Amúgy meg pont az a jellemző, hogy az életszínvonal növekedése esetén csökken az "alsóbb réteg" népszaporulata"

KIVÉVE akkor, ha erre kapja az alapjövedelmet! Ugye minden gyerek, mama és terhes nő plusz pénzt kap.

"az alapjövedelemmel kapcsolatos programcsomagot kiegészíti a színvonalas egészségügy, bölcsőde, óvoda, iskola, lakhatási és lakásfenntartási program"

Na, így beszél egy IGAZI demagóg! Ezeket idáig is lehetett volna biztosítani!

Mégis, szerinted MITŐL lenne ilyen? Idáig is csak elvontak mindenhonnan - szerinted ezután hogy lesz?

"mit fog csinálni az a sok ember, akinek nincsen napi elfoglaltsága?"

"Pl. kevesebbet bűnözni"

Idáig igaz.

De pl. a németeknél látszik olyan, hogy mindenük megvan, ami egy átlagembernek kell - és UNATKOZNAK! Mit csinálsz fél országnyi unatkozó emberrel?

Ja, és a németek se dolgoznak többet. Pedig ők megtehetnék, és szép pénzt kapnának érte.

Akkor mi az, amit TÉNYLEG meg lehetne csinálni?

Lehetne adni egy akkora alapjövedelmet, mint a mostani átlagos segély. Ez olyan 20eFt körül lenne. ENNYIT bírna ki jelenleg az országunk, és nem többet!

Ebből is lenne elég sok probléma, amit fenn leírtam: pl. már ez is csökkentené a munkát. Igaz, a bűnözést és (elvileg) a bürokráciát is. De sajnos a bürokrácia SOHA nem csökken: majd kitalálnának alapjövedelemmel kapcsolatos hivatalokat. A bűnözés meg csak nagyon kicsit csökkenne.

JELENLEG AZ ORSZÁGUNK NEM BÍR KI ENNÉL TÖBBET!

Még egy dolog: nem véletlenül hirdeted te ezeket az eszméket. Annak, aki létbizonytalanságban él, ezek nagyon népszerű eszmék. Ugyanez az ember képtelen felfogni, hogy ez miért nem működik jelenleg - de nem is érdekli, csak jöjjön már az a pénz!

Tehát egyszerűen POLITIKAI céljaid vannak, szavazókra vadászol.

A következmények meg nem érdekelnek téged. Tehát vagy be se akarod vezetni ezt (mert sajnos még nem lehet, majd később bevezetjük) - vagy bevezetnél valami alacsony, kamu pénzt, és azt mondanád, hogy a többit majd később. Majd, ha már lejárt a mandátumod.

Kezdem a végével, mert az a legsúlyosabb tévedésed, aztán szép sorjában elejétől a végéig.

"A következmények meg nem érdekelnek téged. Tehát vagy be se akarod vezetni ezt (mert sajnos még nem lehet, majd később bevezetjük) - vagy bevezetnél valami alacsony, kamu pénzt, és azt mondanád, hogy a többit majd később. Majd, ha már lejárt a mandátumod."

A következmények nagyon is érdekelnek engem. Annak az alapjövedelemnek ugyanis nincs értelme, ami kitart egy évig, aztán becsődöl az állam. Mindig is a FENNTARTHATÓ gazdaság híve voltam és vagyok.

Nyilván be szeretném ha vezetnék, egyrészt azért mert úgy gondolom, hogy a gazdaságnak, a társadalomnak is ez lenne a leginkább javára több megközelítésből is.

Személyes politikai indíttatásom nincs, nem vagyok, és nem is szeretnék politikus lenni, így mandátumom se lesz soha, és nem azért, mert nem szavaznának rám, hanem mert nem leszek jelölt sem, bár tény, hogy érdekel a politika, de nem több.

Tehát a politikai motivációm nem ebben rejlik. Ez már csak azért is gyenge de annál alávalóbb támadási próbálkozás a részedről, mert nyilvánvaló, hogy a szegényebb réteg sokkal inaktívabb a választások során, és ha szavaznak is, sokan nem az érdekeiknek megfelelően szavaznak. Tehát HA MANDÁTUMOT SZERETNÉK, akkor nem egy olyan párthoz csatlakoznék, amelyik az alapjövedelem a fontos, hanem amelyik a gazdagokat támogatja migránsokkal riogat, kereszténységet hirdet fennhangon, és közben támogatja a sajátjainak a lopását, hiszen így több anyagi erőforrás jut a kampányukra, nem utolsó sorban olyan választási rendszert alkotott, amelyik nekik kedvez, hiszen ott több eséllyel szereznék mandátumot. Melyik ez a párt? Na az tuti, hogy nem akar alapjövedelmet, viszont a gazdagokat arányaiban véve sokkal jobban támogatja, mint a rászorulókat. Különben a rezsicsökkentés egyenesen arányosan, hanem vagy mindenkinek egyenlő támogatást biztosítana, vagy rászorultsági elven lenne a támogatás, bár éppenséggel ezt a rászorultsági támogatást törölte el a Fidesz a rezsicsökkentés bevezetésével. Hozzáteszem, én sokkal inkább nem is a fogyasztás támogatásával szeretném elérni a rezsicsökkentést, hanem az energiamegtakarítási beruházások támogatásával - főleg a szegények számára, akiknek amúgy ez eléggé elérhetetlen, mégis ők szorulnak erre rá a leginkább. Az EU pont erre adott CÉLZOTT támogatást, de a Fidesz ezt is lenyúlta. Ők azt szeretik, ha a tenyerükből esznek, és kezet nyalatnak utána, ahogy a kutyákkal teszik.

"Tehát egyszerűen POLITIKAI céljaid vannak, szavazókra vadászol."

Ahogy írtam, nincs politikai célom, viszont van szilárd erkölcsi értékrendem, és annak igyekszem megfelelni. "A sanda szem az igazság képét is sandának látja" - mondja Gandalf a Gyűrűk urában, és mennyire igaza van!

""az elszegényedett, elöregedő településeken, ahol most nagy a munkanélküliség"

..és EZEKEN a helyeken vajon MITŐL lesz munka? Ki visz oda munkát?"

A munka nem táska, hogy vinni kelljen. :D Az elöregedő településekre jellemzően egyáltalán nincs munka, a legbiztosabb jövedelem a nyugdíj, az is alacsony, és a keresetpótló támogatás meg a közmunka, de az nem folyamatos, és nem is mindenki kapja, csak a kegyeltek. Ebből következik, hogy nincs fizetőképes kereslet a szolgáltatásokra, helyi kereskedelem nem tud megmaradni, így mennek a nagy városok Tesco-iba aki tud. Aki nem tud az meg drágábban veszi attól, aki tud. Az alapjövedelemmel tehát a helyi kiskereskedés, és egyéb szolgáltatások beindulnának, de ez csak egy a sok közül. Mindenképpen leginkább a kisvállalkozások járnának a legjobban, és én azok támogatását értékelem a multikkal szemben. (Bár a Fidesz nagyon szidja a multikat, a stratégiai megállapodásaik másról se szólnak! Ahogy mondta Orbán, tényleg a tetteiket kellene figyelni, nem a szavait.)"

"Nézzük először a munka oldalt: ugye élni abból tudunk, amit megtermelünk.Ha bevezetjük az alapjövedelmet, akkor SENKI sem fog többet dolgozni, mint most! Mégis, miért tenné?"

Már írtam, az emberek elenyésző része képes és kíván megelégedni azzal, amit az alapjövedelem biztosít. Abból vegetálni lehet, de az életnek nem a vegetációról kéne szólnia. Ezért is menekülnek sokan külföldre.

Ahogy írtam, az alapjövedelem a nettó fizetést a mediánjövedelem alatt megemelné, és így már még a minimálbéres jövedelem is MOTIVÁLNÁ az embereket, hogy ne érjék be a munka nélküli alapjövedelemmel. Mellesleg az embereknek lenne pénzük bérletre, és így már a zsáktelepülésekben sem feltétlenül csak napi két járat menne.

"Most is vannak ilyen hangok, a segéllyel kapcsolatban. És, ha lesz pénze, akkor már ereje is több lesz, követelni."

Tehát ha jól értem, te annak vagy a híve, hogy a szegény ember legyen még szegényebb, hogy ne tudja képviselni az érdekeit. Mondjuk ezt alkalmazza a Fidesz, kétségtelen. Ezért látni az utcán úgy általában mozgássérülteket, mert ki se bírnak menni a lakásból. Ha ki bírnának menni, még a végén összeállnának, és akadálymentesítést követelnének. Pfuj, a piszok semmirekellő telhetetlen elégedetlenkedők!!! El kell tőlük venni még azt is, ami van, pl. Pető Intézet. (Volt rá törekvés, barátod a Google!)

"Az, aki most dolgozik - NEM FOG többet dolgozni!"

Persze, mert nem akarnak a gyereknek lakást, ami most szinte elérhetetlen, nem akarnak a gyereknek oktatást, nem akarnak kikapcsolódni, olyan életszínvonalat, ami az életről szól. Mindenki csak zsíros kenyéren akar élni, ez az életcél, csak most rá vannak kényszerítve. Naná!

"Inkább kevesebbet. Ahogy írtam: jó esetben csak negyedére csökken az ország teljesítménye."

Ezt kétszer leírtad. Először azt írtad hozzá, hogy demagóg vagyok, érvelés helyett tehát szimplán minősítettél. Itt ahol megismételted, nem támasztottál alá semmit, nem közöltél tényeket, adatokat, háttér információkat, csak a fikciódat. Ez nem érv. Ha valóban elolvastad volna a vitairatot, akkor láttad volna, hogy vannak benne érvek, bár azt állítod, hogy nem mondanak neked újat, mégsem reagáltál rájuk, hogy cáfoltad volna. Attól, hogy minden második sorodban leírod, hogy demagóg vagyok, éppen annyira nem igaz, mintha csak egyszer írnád le, de megértem, hogy nincsenek komoly érveid, ezért csak kvázi töltelékszóként használod, és azzal vagdalkozol.

"KIVÉVE akkor, ha erre kapja az alapjövedelmet! Ugye minden gyerek, mama és terhes nő plusz pénzt kap."

A mama hol szerepel? Ez így ebben a formában máris egy csúsztatás!

Azért a gyereknek járó alapjövedelem nem igazán elég arra, hogy a gyereket fenntartsák belőle, viszont valami válasz kell arra, hogy a gyermekszegénység egyre nő. Bár a Fidesz állítása szerint csökken, ez inkább csak a KSH számítási módszerek megváltoztatásának köszönhető. A népjóléti színvonal nem változik semmit, csak a számok. Ez a demagóg! Meg az, hogy az ellenzék kezdeményezésére végre bevezették a gyermekélelmezést, bár ezt is csak úgy, hogy azt lesöpörték, és sajátjukként nyújtották be, és azt állítják, hogy ezzel csökkentik a gyermekszegénységet.

""az alapjövedelemmel kapcsolatos programcsomagot kiegészíti a színvonalas egészségügy, bölcsőde, óvoda, iskola, lakhatási és lakásfenntartási program"

Na, így beszél egy IGAZI demagóg! Ezeket idáig is lehetett volna biztosítani!

Mégis, szerinted MITŐL lenne ilyen? Idáig is csak elvontak mindenhonnan - szerinted ezután hogy lesz?"

Én azt mondom, hogy mire lenne szükség, és azt, hogy milyen megoldások lennének. Na lám, mégis lenne itt munkahely, kérem, ha meg is fizetnék, még el is vállalnák! Attól, hogy valamit egyesek nem csináltak meg, mert inkább azzal voltak elfoglalva, hogy stadionokat építsenek a pusztába, még nem jelenti azt, hogy az oktatásfejlesztési program felesleges és kivitelezhetetlen lenne. Van pénz, csak nem arra fordítják, amire kéne.

"mit fog csinálni az a sok ember, akinek nincsen napi elfoglaltsága?"

Bízni kell bennük, nem gyámkodni felettük. Ha ők úgy döntenek, hogy nem akarnak dolgozni, hanem vegetálni szeretnének, akkor hadd unatkozzanak, ha ez kielégíti őket. Miért fáj az neked?! És egyáltalán nem biztos, hogy unatkoznának.

Ahol volt kísérlet az alapjövedelemmel kapcsolatosan, ott egyáltalán nem a felmondások és a munkanélküliség növekedése volt a jellemző, hanem éppen a munkavállalás.

Egyébként netán még tanulnának is valami hasznosat, mert lenne pénzük bérletre, így el tudnak végre végezni egy okj-s tanfolyamot, ha más nincs. Nálunk hat generáció kell ahhoz, hogy kitörjön valaki a szegénységből, ezen segít az alapjövedelem. Nem kényszer, hanem valódi lehetőség. Nem csak lökdösi,és megbélyegzi a lekötözött kezű embereket, hogy mért nem cselekednek, és "Akinek nincs semmije, az annyit is ér."!

"De pl. a németeknél látszik olyan, hogy mindenük megvan, ami egy átlagembernek kell - és UNATKOZNAK! Mit csinálsz fél országnyi unatkozó emberrel?"

Én pl. a norvég és a skandináv országokban bevezetett gazdasági modell híve vagyok, az az igazi minta, a fellendülést, ahogy korábban említettem, az igazságos társadalmi elosztás eredményezte, nem a gazdag ország osztotta szét azt, amijük van, és nem igazán az unatkozásról híresek.

"Ja, és a németek se dolgoznak többet. Pedig ők megtehetnék, és szép pénzt kapnának érte."

Azért megnéznélek téged egy német gyárban, kíváncsi vagyok, hogy az ottani tempót és fegyelmet meddig bírnád. Ha bírnád is akkor is totál kiégnél rövidtávon.

"Lehetne adni egy akkora alapjövedelmet, mint a mostani átlagos segély. Ez olyan 20eFt körül lenne. ENNYIT bírna ki jelenleg az országunk, és nem többet!"

Ennél még a keresetpótló támogatás is több, amit a munkanélküliek kapnak! :D Nem sokat konyítasz te a dolgokhoz.

Azt az apróságot meg elfelejtetted, és már csak azért sem lehet demagóg dolognak becézni az alapjövedelmet, mert ez valóban kiváltja a legtöbb segélyt, vagyis megszünteti az ügyeskedést, a korrupciót bizonyos szinteken. És nem olyan áron, hogy kihúzza az emberek alól a talajt, ahogy a Fidesz teszi azzal a demagóg és populista ígérettel, hogy senkit nem hagynak az út szélén, megvédik az egészségügyet, az oktatásügyet, a nyugdíjat, és megvívják az államadósság szabadságharcot (csak alaposan elvesztették, nagyobb az, mint eddig volt, csak tisztességgel kéne számolni, nem unortodox matematikát alkalmazva!)

"Mindig is a FENNTARTHATÓ gazdaság híve voltam és vagyok."

Akkor sokkal alaposabban meg kellene értened, hogyan működik az emberek lelkivilága és az alapjövedelem. SOKKAL alaposabban.

"mert úgy gondolom, hogy a gazdaságnak, a társadalomnak is ez lenne a leginkább javára több megközelítésből is"

Bizonyos fejlettségi szint fölött igen. De ott még BŐVEN nem tartunk! Még talán a legfejlettebb országok sem.

"HA MANDÁTUMOT SZERETNÉK, akkor nem egy olyan párthoz csatlakoznék, amelyik az alapjövedelem a fontos, hanem amelyik a gazdagokat támogatja migránsokkal riogat"

Az már foglalt, neked ez a fülke jutott. Nem tudom, hogy miért, de ez már a te dolgod.

"az energiamegtakarítási beruházások támogatásával"

Ez jó lenne, csak sajnos nagy beruházás mind, és pont a szegények nem engedhetik meg. A támogatásokat meg lenyúlják.

"Az alapjövedelemmel tehát a helyi kiskereskedés, és egyéb szolgáltatások beindulnának"

Ahogy írod, ez mind szolgáltatás. Értékteremtő munka hol van itt?

Márpedig, ha nincs érték, akkor nem megy oda a pénz, és hiába szolgáltatnak egymásnak: abból nem lehet megélni!

"SENKI sem fog többet dolgozni, mint most!"

Ezt nem értetted meg. MIBŐL FOGUNK ÉLNI???

Valakinek meg kell teremteni azt az értéket, amit elfogyasztunk!

Márpedig ha ugyanannyi pénzt kevesebb munkával is meg lehet szerezni, akkor az emberek 99%-a kevesebbet fog dolgozni. Ezt meg légy szíves, ne vitasd, mert különben mindenki hülyének néz téged.

"már a zsáktelepülésekben sem feltétlenül csak napi két járat menne."

Mint említettem: KI termelné meg ennek az árát? Az ottaniak biztos nem - más meg nem adna erre pénzt.

"Tehát ha jól értem, te annak vagy a híve, hogy a szegény ember legyen még"

Na, ez az igazi demagóg érvelés.

NEM vagyok ennek a híve - csak amit hoztál, az nem megoldás, nem működik.

"Az, aki most dolgozik - NEM FOG többet dolgozni!"

"Persze, mert nem akarnak a gyereknek lakást, ami most szinte elérhetetlen, nem akarnak a"

Aki komolyan akar, az most is megszakad érte.

Aki csak úgy vágyakozik rá, az semmiképpen nem dolgozna többet, ha több pénzt kapna ugyanannyi munkáért. Áruld már el: neked nincsenek kollégáid?

EGY SZALMASZÁLAT nem tesznek keresztbe, ha valahogy el tudják kerülni!

És ez teljesen általános szinte minden cégnél. Ők meg átlagos emberek, nem a világ lustái.

"nem támasztottál alá semmit, nem közöltél tényeket, adatokat, háttér információkat"

Elemi pszichológia.

Amúgy az állatvilág is így működik, meg kb. minden élőlény.

"Ha valóban elolvastad volna a vitairatot, akkor láttad volna, hogy vannak benne érvek"

Vannak, és még egy kevés igazság is van bennük. Ezért demagógia. Nem hazudnak nagyon, csak IGEN ERŐSEN torzítanak.

"bár azt állítod, hogy nem mondanak neked újat, mégsem reagáltál rájuk"

Fölösleges. Sokszor reagáltam már másoknak: a demagógokat nem érdeklik az érvek. Rózsaszín felhőben úsznak.

"A mama hol szerepel?"

Bocs, tényleg nincs külön. Terhes nő és gyerek kap plusz pénzt.

"Azért a gyereknek járó alapjövedelem nem igazán elég arra, hogy a gyereket fenntartsák belőle"

BIZONYOS rétegeknél elég. Na, ők fognak szaporodni viharos sebességgel.

"viszont valami válasz kell arra, hogy a gyermekszegénység egyre nő"

Kellene, valóban.

De olyan, ami nem okoz még az eredeti problémánál is nagyobbat.

"Na lám, mégis lenne itt munkahely, kérem, ha meg is fizetnék"

DE NEM FOGJÁK!

Mondom, hogy ezt alapjövedelem NÉLKÜL is meg lehetne oldani - tehát, ha így sem oldották meg, sőt még le is züllesztették az egészet, akkor ezután is így lesz!

"Van pénz, csak nem arra fordítják, amire kéne."

Na, EZT hívják politikának. Tehát te nem akarsz politikus lenni?

"Miért fáj az neked?!"

Mert egy unatkozó ember labilis. Egy unatkozó tömeg pedig időzített bomba. De ezt gondolom, te is tudod, csak nem fér bele a koncepciódba.

"És egyáltalán nem biztos, hogy unatkoznának."

Ja, szóval nincsenek referenciáid. Tudod, a németek TÉNYLEG unatkoznak. Valahogy ezt nem értetted meg.

"Ahol volt kísérlet az alapjövedelemmel kapcsolatosan"

Ott a tehetetlenség viszi előre a folyamatot. Tudod, ha egy követ eldobsz, az is repülni fog, mielőtt lezuhan.

De, mint a kőnél is: minden ilyen esetnél ENERGIÁT KELL BELENYOMNI, hogy elinduljon a dolog!

Honnan lesz erre pénzed? Mert egy kísérlet rendben van, az kevés pénz. De egy ország?

Tudod, annak idején a Kádár rendszert pont az vitte csődbe, hogy egyfajta alapjövedelmet adott mindenkinek (csak akkor még dotáció formájában).

De akkor még erre kaptunk nyugati kölcsönöket, ma meg már NEM KAPUNK ilyet!

"a norvég és a skandináv országokban bevezetett gazdasági modell híve vagyok"

Egy jó adottságú és fegyelmezett országban, jó vezetéssel nyilván jobban működik a dolog.

"az igazságos társadalmi elosztás eredményezte"

Valóban. Ha ez lenne, akkor most nem az alapjövedelemről vitatkoznánk, hanem normálisan élnénk. Ezért vagy demagóg: mert tényleg ez lenne a jó, de NEM EZ LESZ!

"Ennél még a keresetpótló támogatás is több, amit a munkanélküliek kapnak! :D Nem sokat konyítasz te a dolgokhoz."

Valamit nem fogtál fel: ezt MINDENKI kapná. Ezért alapjövedelem.

Márpedig akkor ennyi jutna.

Azt elhiszem, hogy ez nem motiválna senkit, ezért nem ezt hirdetitek.

De sajnos JELENLEG ennyit lehetne kiszorítani. Ez van.

"azért sem lehet demagóg dolognak becézni az alapjövedelmet, mert"

Nem az demagóg, hanem te!

"ez valóban kiváltja a legtöbb segélyt, vagyis megszünteti az ügyeskedést, a korrupciót bizonyos szinteken"

Ezt mondtam én is, ha nem tűnt volna fel. De azért csodát ne várj tőle!

"És nem olyan áron, hogy kihúzza az emberek alól a talajt, ahogy a Fidesz teszi"

Ne hozzájuk mérd a dolgot. Sajnos ma minálunk nincs normális politikai erő. Te sem vagy az, és sajnos más sem.

Ha én képes vagyok a te mondandód lényegét nem hiányosan idézni, akkor megköszönném, ha te se úgy idéznél, hogy az mondatszerkezetileg hibás legyen, feltéve, ha legalább látszatra szeretnél korrekt maradni.

"Akkor sokkal alaposabban meg kellene értened, hogyan működik az emberek lelkivilága és az alapjövedelem. SOKKAL alaposabban."

Értelek. Te egyébként közgazdász vagy vagy szociológus? Csak mert nem szimplán engem hurrogsz le, hanem sok (MAGYAR) közgazdászt, köztük a volt jegybankelnököt, aki egyetemi professzor is (ÉS Ő IS MAGYAR. vagy több (MAGYAR) szociológus mellett Széchenyi-díjas (MAGYAR) szociológust is, mert te ugyebár mindenkinél okosabb vagy. Gyengébbek kedvéért azért hangsúlyoztam, hogy magyarok, mert ők ismerik a magyar körülményeket, és a magyar alapjövedelemmel kapcsolatosan végeztek elemzéseket.

"Bizonyos fejlettségi szint fölött igen. De ott még BŐVEN nem tartunk! Még talán a legfejlettebb országok sem."

Indiában is tesztelték az alapjövedelmet, pedig az nem mondható a le

"Az már foglalt, neked ez a fülke jutott. Nem tudom, hogy miért, de ez már a te dolgod."

Mennek még a Fideszhez elegen. Többen is, mint kellene. Azt mondom, hogy ha elvtelenül képviselő szeretnék lenni, amivel vádoltál, akkor olyan pártot választanék, ahol nagyobb az esélyem. Személyiségtípusomból adódóan azonban mint írtam, egyáltalán nem szeretnék képviselő lenni.

"Ez jó lenne, csak sajnos nagy beruházás mind, és pont a szegények nem engedhetik meg. A támogatásokat meg lenyúlják."

Na ja. Pedig mennyi pénzt nyerhetnénk a kvóta miatt!

"Ahogy írod, ez mind szolgáltatás. Értékteremtő munka hol van itt? Márpedig, ha nincs érték, akkor nem megy oda a pénz, és hiába szolgáltatnak egymásnak: abból nem lehet megélni!"

Értelek, szóval a szolgáltatás szerinted nem érték. :D Mint ahogy az sem, ha valaki dolgozik, nem "unatkozik". Az nem érték szerinted, ha fizetőképes kereslet alakul ki, hogy felpörögjön a gazdaság. Szerintem nem én vagyok kettőnk közül a demagóg.

"Ezt nem értetted meg. MIBŐL FOGUNK ÉLNI???"

Értem, amit írsz, csak nem értek vele egyet. Akkor sem a százszor fogod leírni ezer kérdő-, vagy felkiáltójellel. Írhatod más szavakkal, terjengősebben is, akkor sem. Ez a Goebbels-i DEMAGÓG retorika rám nem hat.

"Mint említettem: KI termelné meg ennek az árát? Az ottaniak biztos nem - más meg nem adna erre pénzt."

Azt magyaráztam, hogy ha bevezetnék az alapjövedelmet, abból lenne pénz kifizetni a bérletet. De ha már szóba hoztad, nem tudom, hogy hallottál-e arról, hogy van egy nem túl gazdag ország, ahol ingyenessé teszik a tömegközlekedést sűrítik a járatokat, frissítik a járműparkot, és végre nyereségessé válik a tömegközlekedés. Ezáltal nem kicsit csökken a forgalom, ami miatt pénzt nyernek a kvóta-kereskedelem miatt.

Idézzél csak bátran rendesen, vegyél példát rólam! De megteszem helyetted, és megismétlem, hogy mire utalva tettem ezt a következetést, semmi demagógia nincs benne, szimpla logikus következtetés.

""Most is vannak ilyen hangok, a segéllyel kapcsolatban. És, ha lesz pénze, akkor már ereje is több lesz, követelni."

(Érzed a különbséget, te így idéztél: "Tehát ha jól értem, te annak vagy a híve, hogy a szegény ember legyen még" és rögtön demagógnak neveztél sokadjára is igaztalanul. (Goebbels-i propaganda! Az a hazugság, amit sokszor mondunk, elhiszik. - látom, szorgalmasan alkalmazod. Mindegy, madarat tolláról.)

Én ebben a kontextusban írtam, ne hamisítsd meg máskor!

"Tehát ha jól értem, te annak vagy a híve, hogy a szegény ember legyen még szegényebb, hogy ne tudja képviselni az érdekeit. "

Egyébként igazad van, lenne ereje képviselni az érdekeit, ennek következtében kevésbé nyílna tovább a társadalmi olló. Vagy nem olvasol eléggé figyelmesen, vagy nem jársz utána, csak hajtogatod a magadét: a 20. század elején a skandináv államok legalább olyan rossz állapotban voltak, mint a mint a többi államok, akkoriban még nem találtak rá a nyersanyagforrásokra (ami nincs is mindenhol, ahol az északi gazdasági modell működik. Mellesleg hogy egy érdekességgel szolgáljak, maga Churchill is ígéretet tett valami hasonló bevezetésére, hogy megnyerje az alsó társadalmi osztály támogatását, amit meg is kapott, de aljas módon egyáltalán nem azt vezette be, hanem az angolszász neoliberális gazdasági modellt. Nem is ment valami fényesen a dolog sőt. Mind az amerikai, mind az angol egy eléggé gyatra teljesítményt produkál, amit csakis a kőolaj-kitermelés miatt látszott virágzónak Margaret Thathcer és Ronald Reagan idejében.

"Elemi pszichológia."

Nem, csak előítélet.

Egyébként a gyerekeknek járó 30 ezres alapjövedelem - beleértve a kismamáknak járó 15 ezres többletkülönbözetet is nem igazán terheli meg a költségvetést, ha figyelembe vesszük hogy most mennyi is az annyi. A lényeg az, hogy ebben az esetben minden gyermek ugyanannyit kapna, ami igazságos, és nem a gazdag szülők gyerekeit "tömi több jövedelemmel" a szegény szülők gyerekeihez képest. Ez konkrétan elmélyíti a szegények elszegényedését, és csökkenti a kitörési esélyüket. Ennyi erővel humánusabb lenne a "szociális alapú Taigetosz-turisztika".

"De olyan, ami nem okoz még az eredeti problémánál is nagyobbat."

Így van. Kérdés, hogy mi okoz nagyobb problémát, egy alapjövedelem, vagy az egyre növekvő elszegényedés.

"Na, EZT hívják politikának. Tehát te nem akarsz politikus lenni?"

Nem számoltam, hogy hányszor írtam: nem. Vannak nálam jobb politikusok, akik ezzel foglalkoznak. Megjegyzem, a Jobbik EU-s bérszínvonal valóban fenntarthatatlan, mint ahogyan a Szent Korona Társaság elképzelése is, miszerint a devizatartalékot, aranytartalékot fordítsuk a jövedelmek felemelésére, és aztán ennyike.

"Honnan lesz erre pénzed?"

Betűzve olvasd el újra azt a vitairatot, ha megtetted. Ha nem, akkor egyszer végre olvasd el tisztességgel. Ha megtetted volna figyelmesen, akkor nem tennél fel ilyen kérdést.

"Mert egy kísérlet rendben van, az kevés pénz."

Egy nagyváros éveken át már nem olyan kis pénz, és látható, miként reagálnak az emberek. Nőtt a munkavállalás.

Amúgy egy másik érdekesség, ami látszólag nem tartozik ide: kötelező óralátogatás vs. önkéntes óralátogatás. Summerhill-i nagyon is tartós kísérleti oktatási rendszerű suliban nincs kötelező óralátogatás, jöttek is azzal, hogy semmirekellő lusta, unatkozó gyerekek lesznek, végül pedig mégis messze magasabb a továbbtanulási arány náluk, mint a többi általános iskolában.

"Tudod, annak idején a Kádár rendszert pont az vitte csődbe, hogy egyfajta alapjövedelmet adott mindenkinek (csak akkor még dotáció formájában)."

Mondjuk, ott is munkaalapú társadalom volt, ha úgy tetszik, közmunkaprogram. A KMK mond neked valamit? Felismered, hogy mennyire sok dologban ment vissza a Fidesz az átkos 40 évbe?! :D Még te is az ő kottájukból játszol! :D

Amúgy néhány dologban nincs igazad. Nem ment csődbe Magyarország, ígynem is vitte csődbe a Kádár-rendszer. Távol álljon tőlem, hogy védem, de a tárgyilagosság fontos. Amúgy voltak jó és rossz dolgai.

A szociális rendszere éppenséggel nem volt veszteséges, mindig annyit fordítottak rá, amennyit ki is termeltek. Sok másnak azonban valóban nagy hiányt termeltek: többek között a rugalmatlan terv-gazdaság, a KGST piac árpolitikája, a veszteséges iparágak fenntartása, a "mintagazdaságok", a presztízsberuházások...

"De akkor még erre kaptunk nyugati kölcsönöket, ma meg már NEM KAPUNK ilyet!"

Kölcsönöket mindig lehet kapni, és Orbán is vesz fel jócskán. Nem tűnt fel a nagy hallgatás az államadósság-szabadságharccal kapcsolatosan?!

"Egy jó adottságú és fegyelmezett országban, jó vezetéssel nyilván jobban működik a dolog."

Igen, sztrájkban nagyon fegyelmezettek voltak.

1916-1920 között Svédországban 1000 főre 1335 sztrájknap volt, míg Európa többi országában csupán 329.

1965-1970 között pedig érdekes módon ez az arány így alakul: Svédország: 36 Európa: 211.

Ami az erősségük volt az erős érdekképviselet. A nagy és hatékony szakszervezeti lefedettség. De te az előbb épp azt írtad, és amikor szóvá tettem akkor demagógnak neveztél, hogy szerinted az a jó, ha a szegényebb réteg nem tudja képviselni az érdekeit.

"Valóban. Ha ez lenne, akkor most nem az alapjövedelemről vitatkoznánk, hanem normálisan élnénk. Ezért vagy demagóg: mert tényleg ez lenne a jó, de NEM EZ LESZ!"

Ennek az érvelésnek fuss neki újra. Vagy tudod mit?! Inkább ne is fáradj. Komolytalan vagy, leülhetsz, egyes.

"Valamit nem fogtál fel: ezt MINDENKI kapná. Ezért alapjövedelem. Márpedig akkor ennyi jutna."

Még mindig ott tartasz, hogy az alapjövedelem-programot koncepciójából kiragadva egyes elemeit mazsolázod ki, és azt "vizsgálva" nyilatkoztatod ki, hogy az egész rendszer működésképtelen. Ha eddig nem voltál egységesen nézni az egészet, beleértve a fedezet rész elemzését is, ami a vitairatban nagyon részletesen szerepel, akkor méltatlan vitapartner vagy.

"Nem az [alapjövedelem-program]demagóg, hanem te!

LOL :D

Szia

U.i. Így is több dologra válaszoltam, mint kellett volna, amit kihagytam, az már annyira komolytalan volt, hogy egy gombnyomásnyi figyelmet sem érdemel. Részemről ennyi.