Munkához kötött segély vagy feltétlen emberi jog?

,,Már most elértük azt az állapotot, hogy nem jut munka minden munkaképes embernek, mi legyen azokkal akik nem jutnak munkához ? Vagy talán „aki nem dolgozik ne is egyék” más szóval vonjuk el tőlük a megélhetést ? "

Ha nem önhibájából veszítette el a munkáját akkor az nem az ö hibája. De aki nem akar dolgozni... Az bizony ne is egyék!!!

,,Hát nem egy égbekiáltó igazságtalanság ez !!? [Az hogy egyesek létminimum alatt keresnek] Ezt nem lehet tovább tűrni ! "

Hát még mindig nem érti? nem látja a fát az erdőtől. Ha bevezetik a feltétlen alapjövedelmet , ezek az emberek egyből felmondanak, és termelő , adófizetőkből eltartottakká válnak (méghozzá jó drága eltartottakká). De nem csak ő fognak felmondani. Azoknak a többsége is fel fog, akik 85 helyett 90, 100, vagy 110-et keresnek nettóba. Mert lehet hogy az ő fizetésük 20-30%-kal csökken, mivel a szabadidejük viszont 130%-kal nő, ezért megéri majd felmondani.

,,A feltétlen alapjövedelem bevezetése nem veszi el az emberek munkakedvét, hanem éppen felértékeli, egy teljesen új értelemmel látja el a munkát, ami továbbá nem átok, hanem áldás lesz. "

Ennyire ne tápláljon romantikus érzelmeket ezért az utópia iránt. Maga nem a munkakörülményeken akar közvetlenül javítani, hanem a munkanélküliek életkörülményein. A munkanélküliség körülményeit javítaná kövzetlenül.

A munka nem lesz egyből áldás, mert a kubikusnak a földet ettől még ugyanolyan nehéz lesz kiásni mint eddig.

Nem arról van szó hogy ez elvenné a munkakedvet - ami most sincs - hanem hogy nem hozná meg. Az hozná meg a munkakedvet - ha a munkáltatók, vállalatok ellenőrizhetővé tétele mellett - A JÓL ELVÉGZETT MUNKÁÉRT járna több. fizetés. Amit maga javasol az ennek PONT AZ ELLENTETTJE.

Ugyan milyen 'új értelmet' nyer ettől a munka? tudná ez konkrétan definiálni?

,,A feltétlen alapvető jövedelemmel nem lehet visszaélni, mert feltétlen. "

Maga a szóba köt bele. A szó az csak szó. Semmiképpen nem akarja észrevenni (nehogy válaszolni kelljen rá) hogy konkrétan mi mit akarunk ezzel leírni. Azért nem akartuk ezt eddig jobban kifejteni önnek - hogy pontosan mit értünk ezalatt - mert levennék a válaszainkat a moderátorok 'rasszizmus' miatt. De én megpróbálom.

A mi messze földön híres borsodi 'norvégjaink' egy jelentős része (bizonyára kiegészülve kisebb magyar csoportokkal) már mesteri szintre fejlesztette különböző praktikáit abban hogy hogyan jussanak hozzá ehhez a bizonyos alapjövedelemhez. Eszük ágában sincs dolgozni, de gyerekeket csak úgy potyogtatják. Megelégszenek azzal a szinttel amit ez a jövedelemforrás biztosít. Nem vágynak többre (a sok helyen hihhetetlen lepranyomornál)...

Ezt értem visszaélés alatt, amikor - ugyan azt gondolnánk hogy az emberek többre vágynak mint minimálszinten élni - de ennek ellenére sokszor még ez sem elég ahhoz hogy motiválva legyenek a munkára.

Egy ilyen alapjövedelmes cucc ellehetetlenítené az integrációjukat. Elismerem , hogy egy olyan kultúrában ahol a létminimum SENKINEK sem elég, és MINDENKI feljebb akarna törni + ha már a

bevezetés ELŐTT (!)

MINDENKI (!)

MESSZE (!) többet

keresne a létminimumnál (nem hogy alatta) ott az alapjövedelem lehet hogy funkcionálhatna úgy ahogy ön gondolja. Csakhogy nekünk már most van egy olyan társadalmi rétegünk akik teljesen máshogy működnek, ráadásul nem hogy gyorsan szaporodnak, hanem egy ilyen intézkedés ezt még jobban felgyorsítaná (több gyereket tudnának eltartani még ennél is). Ráadásul nem tudjuk hogy a hátrányos helyzetű, vagy leszakadás szélén lévő magyarokból mennyien csatlakoznának ehhez az életmódhoz, de százezrek biztos.

,,Ha tehát valaki egész élete végéig a feltétlen alapvető jövedelemből él, anélkül hogy valaha dolgozna, akkor még nem élt vissza semmivel csak egyszerűen élt a jogával. "

Nem fogja fel, hogy ilyet nem lehet csinálni? Akkor ön szerint ez igazságos? Ha valaki egész életében nem csinál semmit... Aki meg megizzad a munkában el kell őt tartania, csak azért mert nem akar dolgozni?

,,És vajon nem visszaélés az, ha valaki óriási vagyonokat gyűjt össze míg testvére éhezik ? "

Ha előbbi megdolgozik érte, míg utóbbi ingyen él akkor sajnos ez bőven igazságos így. Ne legyen ennyire szűklátókörű, nem az számít hogy valaki hogy él, hanem hogy mennyit tett azért hogy ő úgy éljen.

Gazdagnak lenni visszaélés? Ha nem a gazdag tette szegénnyé a másikat akkor mi ebben a visszaélés?

,,Nem elvenni kellene a nyugdíjakból, vagy a szociális ellátásokból, hanem azoknak a helyébe megadni az alapjövedelmet. "

Ajjajj azt hiszem gondok vannak itt a matekkal is.

Minden évben egy fix összeget költ a kormány nyugdijjakra , szociális segélyre stb. Maga a szociális segély önmagában valami 46.000 ft, egy átlagos idősember nyugdíja úgy 80.000 körül lehet. A létminimum 85000 ft, hogy a búbánatba alakítaná át a 46.000-es szoc.segélyt és 80.000-es nyugdíjat is egyetlen 85.000-es 'alanyi alapjövedelemmé'? Hogyan teremtené elő a különbséget? Beszüntetné a családi pótlékot? Bevezetne új adót? Ha 'ugyanonnan' szeretné kinyerni a különbözetet ahonnan a nyugdíjt és a segélyt is akkor megint oda lyukadunk ki hogy meg kell adóztatni a dolgozó munkaerőt. Már most rekordmagasak az adók nálunk európai viszonylatban.

,,Nem, ezzel nem csak én vagyok így, szerencsére vannak még naiv emberek rajtam kívül, nálamnál sokkal okosabbak, akik hasonlóképpen gondolkodnak. "

Attól még hogy önnél okosabbak az nem azt jelenti hogy őnáluk nincs okosabb.

,,Jó, hát akkor vegyünk egy jobb példát, egy nyelvet, mint például a Magyar nyelv. Mi csak használjuk anyanyelvünket, és csak nagyon keveset vagy úgyszólván semmit sem tettünk annak érdekében hogy létrejöjjön és azzá fejlődjön, ahogyan mi most beszéljük. Ez azonban nem jelentheti azt, hogy nem beszélhetünk Magyarul. Vagy talán csak akkor ha megdolgoztunk érte ? "

Jogként értelmezi azt hogy beszélhet. Ez nem egy jogy hanem képesség, tulajdonság, adottság. Minden minket körülvevő konkrét és elvont dolognak vannak fizikai, fiziológiai , vagy ezesetben gazdaságtani tulajdonságai, adottságai. A nap tulajdonsága hogy süt. Az Emberé hogy beszélhet, korlátlanul amennyit akar. A pénznek és a közgazdaságtannak is vannak tulajdonságai. A pénzé az, hogy nem lehet kolátlanul nyomtatni egy határon túl, mert elinflálódik. A közgazdaságtan egyik tulajdonsága pedig nevezetesen az, hogy ilyen alapjövedelmes dolgot benne egyszerűen nem lehet megcsinálni. Legfeljebb nagyon fegyelmezett, zárt, és kis lakosságú (minél kisebb) társadalmakban, ahol már eleve is messze magasabb a reálbér mint nálunk.

,,Olyan naiv álmodozóktól, mint amilyen Kolumbusz volt, aki a Földet akarta körülhajózni, vagy olyanoktól akik arról álmodoztak, hogy az ember egykor röpülni fog. "

A naív álmodozások többségéről az derül ki hogy képtelenség.

Bizonyára látta A Monty Python Brian Életét. Emlékszik arra a jelenetre amikor az egyik csávó kijelenti hogy ő bizony nő akar lenni, és gyereket akar szülni. Mire a másik: -de hát neked nincs is méhed!

erre az első: -"de jogom lehet arra hogy gyereket szüljek, nem?

És lassan minden szereplő deklarálja hogy elismeri a férfiak jogát a terhességhez...

Ha majd egyszer a közgazdászok felfedezik hogy lehet infláció nélkül korlátlan pénzt forgalombanyomni, akkor lesz értelme feltétlen alapjövedelemről beszélni.

és most Kedves 17-es!

Én egy szóval nem említettem hogy kizárólagosan a gazdagok pártján állnék, hogy ne támogatnám a vagyonadót, a progresszív adórendszert , és azt hogy a gazdagok ADJANAK a szegényeknek, én támogatom. de azt nem hogy a gazdagok vagy a kevésbé azok ELTARTSÁK szegények százezreit [0% önrésszel] CSAK AZÉRT HOGY AZOK CSAK ÚGY 'LÉTEZZENEK' a semmiért.

,,Te sem lehet sz túl okos valaki, ha gondolod hogy jó ötlet kényszeríteni valakit egy bármilyen munkára. Ez egyenes út a rabszolgasághoz."

Nem jó ötlet, de ha semmi nem használ akkor igen is meg kell tanítani annak a valakinek hogy ha nem dolgozik, akkor meghal.

Még egy dolog, amit talán elfelejtettem.

Jelenleg alig több mint 3millió ember tartja el a többi 7 milliót ebben az országban. Ha az emberek egy létminimumhoz elegendő alapjövedelmet kapnak akkor ez a 3 millió még tovább csökken.

Azért kell sokaknak létminimum alatt keresni mert - leszámítva az államadósságot, korrupciót, offshore cégeket - túl sok a nyugdíjas, és a segélyezett, akik eltartásához a magyar államnak rekordmagas adókat kell alkalmazni, amellett hogy egy jövedelemről 20 bőrt is lenyúznak.

"Jelenleg alig több mint 3millió ember tartja el a többi 7 milliót ebben az országban."

Jók a meglátásaid, a következtetéseid meg rosszak. Javaslom a szakirodalom tanulmányozását, ott minden kérdésedre kimerítő választ kapsz.

Ha most is egy ember tart el 2,1-et, akkor miért is lenne rossz ez a rendszer? Az nem erre épülne hanem ehelyett lenne. És korántsem lenne ennyire igazságtalan. Ma megvannak a határok, amiket ha átlépsz, eltartott leszel. Beteg, öreg, gyerek, terhes, stbstb. Senkinek sem a hobbija a munka, ezért próbál mindenki eltartott lenni, és átlépni valamilyen határt, hogy neki járjon a pénz. És valljuk be, ha 3millió tart el 7-et (valójában 10-et, mert magukat is eltartják), akkor sokaknak elég jól sikerül eltartott lenni. Na ezt kell eltörölni. És azt mondani, hogy választhatsz: eltartott akarsz lenni vagy eltartó. Mindnekinek itt van X Ft, ami ér amennyit ér, és nincs tovább egy fillérrel sem. Így is a gatyánkat kifizetjük ezekre az összegekre, amik csak folyamatosan emelkednek. Így ez egy fix lenne, (de igazából csökkenne, ahogy a népesség fogy) aztán akinek nem elég, az mehet dolgozni. És a végső konklúzió: (amit már többedszerre írok le) kevesebbe kerül a végén így eltartani az népet, mint ahogy most van.

A rendszer részletes átalakításáról találsz neten, had ne guglizzam ki neked.

,,Ha most is egy ember tart el 2,1-et, akkor miért is lenne rossz ez a rendszer?"

Mert ezt az arányt már most is csökkenteni kéne ahelyett hogy - amellett hogy még a növekedésére is lehetőséget adunk - még többet többet osztunk szét a 'rászorulók ' között.

Igaz nem definiálták hogy pontosan mekkora összegre gondolnak ' feltétel nélküli átlagjövedelem' alatt, én valószínűsítem, hogy bizonyára a mindenkori létminimum (jelenleg ~85.000) összegével egyezne meg. Vannak olyan eltartottak, akik jelenleg ennél többet kapnak a transzferek nagyfokú differenciáltsága miatt, de az átlag biztos hogy messze 85.000 forint alatt kap transzfereket. Mondjuk legfeljebb hatvan-hetvenezer körül lehet. Ez azt jelenti, hogy hogyha az állam mindenkinek (akár csaksimán munkanélküli, akár rokkant, akár öregségi nyugdíjas, ezekre mind tekintet nélkül) ugyan annyit adna akkor senki sem kapna többet kb 60e-nél. Ha ezt így bevezetjük 85.000 ft alapjövedelemmel akkor abból hogy a rákba jönne ki az állam olcsóbban?

Minden nyugdíjas ugyan annyit kapna tekintet nélkül arra hogy 16 - 70 éves koráig dolgozott és a végén belerokkant, vagy élete során nem dolgozott többet 10 évnél? Ebből nyugdíjaslázadás lenne. És A rokkant ugyan annyit kapna mint az aki csak lusta dolgozni és elég neki a putri élet? EZ hol igazságosabb?

Úgy gondolod hogy vannak tehát bizonyos határok amiket mindenki át akar lépni hogy eltartottá váljon. De ezzel a határok nem fognak megszűnni, hanem lecsúsznak egészen odáig, hogy valaki akar-e dolgozni, vagy nem. Tehát határ továbbra is lesz legálisan átléphető lesz. Ha büntetlenül választhat, akkor mindenki eltartott akar majd lenni.

,,Így is a gatyánkat kifizetjük ezekre az összegekre, amik csak folyamatosan emelkednek. Így ez egy fix lenne, (de igazából csökkenne, ahogy a népesség fogy) aztán akinek nem elég, az mehet dolgozni."

Most tehát mi lenne fix? az egy emberre jutó alapjövedelem? Vagy a teljes ezt igénylő rétegnek eme címen kifizetett összeg?

Pont ezt írják ők is amit én:

,,Azzal sem számolnak, hogy a munka nélkül megszerzett jövedelem összességében ellenösztönző a munkaerőpiacon, így az embereknek nem feltétlenül lesz érdekük munkát keresni, illetve hatékonyabban dolgozni, ha így is, úgy is megkapják a pénzüket.

Surányi György volt jegybankelnök a LÉT-tanulmány bemutatásakor rávilágított erre a problémára, de szerinte erre megoldás lehet, ha a nettó minimálbér és az alapjövedelem között megfelelően nagy a különbség. A modell szerint az, aki az alapjövedelem mellett dolgozni megy minimálbérért, körülbelül 32 ezer forinttal több pénzhez juthatna, ez pedig kérdéses, hogy elég ösztönzés-e napi 8-10 órás munkára. Ezzel a problémával a tanulmány készítői is tisztában vannak, de érdemi választ nem adnak a kérdésre.

A szerzők azt is javasolták, hogy a 14 éveseknek már kötelező legyen bankszámlát nyitniuk, amiről viszont elkölthetnék a havi 25 ezret. Foglalkoznak azzal, hogy a családnak meg kellene beszélnie, hogy mire költi a kamasz a pénzét, azzal viszont nem, hogy így aligha lesz motivált a diákmunkára – havi 25 ezerből bőségesen kijön a nyári fesztiválozás.

A 761 milliárdos lyuk megfelezésére azonban adnak egy módszert, például azzal, ha a cégek nem 50, hanem 60 ezer forint LÉT-HÓ-t fizetnének be havonta, de még így is fájdalmas megszorítás kellene az egyensúlyhoz. A tanulmány szerzői ennek a 352,4 milliárdos hiánynak a befoltozására már nem vállalkoznak, csupán az Orbán-kormány néhány liblingjét sorolják fel, amin lehetne pénzt fogni. Ilyen például a nagyvállalatok államosítása, a futballstadionok építése, a parlamenti őrség, a kormányzati „propaganda” vagy a szükségesnél magasabb kamatokkal felvett hitelek.

Ezeket talán joggal lehet fölösleges pénzszórásnak tekinteni, de összességében akkor sem fedeznék a 353 milliárdot, így valóban megszorításokra vagy a rendszerbe épített gazdaságélénkítő elemek kitörlésére lenne szükség a LÉT-pénz bevezetéséhez."

,, [link]

Hogy mindenkinek 50.000 ft-t adjon az állam 1000 milliárdot kell elvonni valahonnan.