Hogyan alakult volna valószínűsíthetően Magyarország sorsa, ha 1941 júniusában nem kapcsolódik be a Szovjetunió elleni hadjáratba, hanem kivár?

22:29

"- Nem tarthatta volna meg. A Szövetségesek megállapodtak, hogy minden Hitler keze alatt történt területi változás semmis, és a korábbi határok érvényesek. "

Minden Hitler keze alatt történt területi változás semmis =/= a korábbi határok érvényesek. Ez itt a nagy különbség, amit láthatólag nem értesz.

"...Sztálin már a háborút megelőzően Európa bekebelezésére készült,..."

Erre semmi esélye nem volt, ezt pedig Sztálin is jól tudta, nem volt gyengeelméjű, hogy ilyesfajta esztelen kalandba belevágjon. Korabeli német (mai jobbikos) propaganda, amit itt felmondasz.

"Magyarország pedig 1938-tól egyszerre volt határos a Német Birodalommal és a Szovjetunióval."

Magyarország nem volt határos 1938-ban a Szovjetunióval.

22:29

"- Miben?"

Hm, talán érvényben maradtak a müncheni határok? Talán nem győztes állam lett Csehszlovákia? Földig rombolták Csehországot, ahogyan Magyarországot? Ma is ott élnek a szudétanémetek? :)

"Sztálin gond nélkül magához csatolta Kárpátalját ..."

Miután Benes előzékenyen odaígérte neki :)

"Minden Hitler keze alatt történt területi változás semmis =/= a korábbi határok érvényesek. Ez itt a nagy különbség, amit láthatólag nem értesz."

- Elég nehezen lehet másképp értelmezni a határváltoztatások semmisségét, mint úgy, hogy az eredeti állapotok az évényesek.

Persze, nyelvtanilag belemagyarázható, csakhogy ez olyan feltételezésen alapuló találgatás, amire egyelőre semmi kézzelfogható alátámasztást nem adtál, csak annyit, hogy szerinted így lett volna.

"Erre semmi esélye nem volt, ezt pedig Sztálin is jól tudta, nem volt gyengeelméjű, hogy ilyesfajta esztelen kalandba belevágjon. Korabeli német (mai jobbikos) propaganda, amit itt felmondasz." 

- Sztálin maga mondta, hogy az első világháború kezükbe adta Oroszországot, a második kezükbe fogja adni Európát.

A német támadásig bekebelezte Finnország egy részét, Lengyelország keleti felét, Észtországot, Lettországot, Litvániát, és Besszarábiát.

(A Távol-Keletbe és Belső-Ázsia helyzetére nem térek ki.) Szerinted kik lettek volna a következők? Nyilván az ekkor szomszédjává vált Szlovákia, a már megkóstolt Románia, Magyarország, és a félbemaradt Finnország - azaz a következő szomszédjai.

És kik vettek részt a német hadjáratban? A fentebbi államok. Nem véletlenül.

A szovjet határmenti csapatösszevonások, és az ezt kiszolgáló infrastruktúra (hadiianyag-raktárak, vasútvonalak) tényszerű dolgok. Sokszoros túlerőben voltak a szovjetek a Barbarossa-hadműveletben. Támadólag felállítva, nem védelemre (a Sztálin-vonal mélyebben húzódott a határhoz képest, és egy támadó hadsereg sem állítja fel a tüzérséget és a repülőket a határ közelében). Éppen azért volt olyan sikeres a német támadás, mert hatalmas mennyiségű, védekezésre képtelen haderőt tudott bekeríteni, megsemmisíteni vagy megadásra kényszeríteni. Ez védekező fél esetében szinte elképzelhetetlen - aki ismeri egy kicsit is a hadviselést, az tudja, hogy alapvető szabály, a támadónak legalább háromszoros túlerőven kell lenniük. A németek számbeli hátrányban semmisítettek meg egész seregtesteket, mert szinte kínálták magukat, összevonva, nem védelembe felállítva.

Ezek a szovjet hadseregösszevonások ma már a történészetben elismert tényként szerepelnek, olyan szaktekintélyek is írnak róla, mint a téma kiváló történésze, Ungváry Krisztián.

Sztálin maga mondta a katonai hallgatók előtt 1941-ben: "készülni kell a Németország elleni háborúra." 

"1940 márciusában, amikor hivatalosan még semmi sem zavarta a szovjet-német kapcsolatokat, Sztálin fogadta a Németországba készülő katonai delegáció egyik tagját, I. F. Petrovot, a légierő tábornokát. „Vegye számításba - mondta a főtitkár -, hogy bár aláírtuk a szerződést Németországgal, a fasiszta Németország a mi legádázabb ellenségünk volt és marad." 

[...] 

Az eseményen jelen levő N. Ljasenko, a Szputnyik agitatora című újság szerkesztője visszaemlékezéseiben ugyancsak megerősíti a sztálini kijelentést, miszerint a háború Németországgal elkerülhetetlen, „szerencsénk van, ha a külügyi népbiztos és apparátusa két-három hónappal el tudják odázni a háború kitörését”. 

Nem csináltak belőle titkot, ezek ma már ismert adatok. Őnekik maguknak, Sztálin bizalmas körébek talán már csak hiszel? Porold le a múlt rendszer könyveit a szocializmust békésen építgető Szovjetunió Nagy Honvédó Háborújáról.

Én forrásokkal, tényadatokkal érvelek, te csak érzelmeidből írsz, nulla szakmai alátámasztással.

"Magyarország nem volt határos 1938-ban a Szovjetunióval."

- Valóban, majd csak 1939-ben, Kárpátalja visszacsatolásakor lesz így, 1938-ban Ausztria német megszállásával még csak a Német Birodalom szomszédja voltunk.

Ez a szövegem tartalmán érdemben nem változtat.

"Hm, talán érvényben maradtak a müncheni határok?"

- Nem, és ki is fejtettem annak okát.

"Talán nem győztes állam lett Csehszlovákia?"

- Papíron. Mint előző válaszomban is kifejtettem: ugyanúgy megszállták őket a szovjetek, ugyanúgy kommunista hatalomátvétel történt, ugyanúgy megvívták saját forradalmukat a tankok ellen.

"Földig rombolták Csehországot, ahogyan Magyarországot?"

-Nem. És azért nem, mert mint azt te is tudod, a háború végetért, mielőtt a frontvonal a cseh részekre ért volna. Vegyél elő egy történelematlaszt, lapozz az adott részhez, látni fogod: a békekötéskor még német kézen lévő területek, Bajorország, Csehország, Norvégia.

Nem véletlen menekült oda a német vezérkarból, aki tehette. Hitlernek is felajánlották, hogy repüljön le, de nem tette. Ezért menekült meg Csehország a pusztítástól, mert nem érte el végül a front, nem azért, mert békében áthaladt rajta.

Ha úgy alakult volna, nincs kétség affelől, hogy a hegyekben összevont utolsó német seregtestek csak hatalmas emberáldozatok árán lettek volna felszámolhatók, főleg a kiépült veton erődrendszerek miatt.

Egy esetleges kiugrás után legfeljebb csak a magyar csapatok nem védték volna az országot, de a németek ugyanúgy nem vonultak volna ki, ugyanúgy átvonult volna rajtunk az öldöklő front, ugyanúgy lett volna minden. (Románia helyzete más volt, az egy hatalmas összeomlás - a sztálingrádinál is nagyobb veszteségek közben érte őket, és nem tudtak ellene fellépni, ellenben Magyarország már a kiugrás előtt is német megszállás alatt volt, ami már eleve gátja volt minden ilyen kísérletnek, ráadásul Magyarországnak közvetlen határa volt a Német Birodalommal, így azonnali reagálás lehetett ellenünk minden ilyen akcióra - és lett is.)

A magyar katonák élete sem kímélődött volna meg, mert a szovjetek nem fehyverletételt, hanem átállást akartak, vagyis a magyar honvédek vére ugyanúgy folyt volna tovább, csak saját hazájuk megszállását és kirablását, felperzselését segítve.

Az ország tehát nem kerülhette volna el a pusztítást, és a katonák élete sem volt megmenthető. Mi más marad, amit nyertünk volna tehát?

"Ma is ott élnek a szudétanémetek? :)"

-Ezt már múltkor is mondtad, reméltem, hogy csak iróniával. De nem, te most is cinikus mosollyal sorolod az eredmények közé. Hát, ha neked ez pozitív, megnyugtatlak: ebben sincs különbség a két ország sorsa között, Magyarországról is kitelepítették a hazai németség szinte teljes egészét. Mint ahogy mindenhol történt az Közép-Kelet-Európa németségével.

"Sztálin gond nélkül magához csatolta Kárpátalját ..." 

-> Miután Benes előzékenyen odaígérte neki :)"

1) Ez mennyiben teszi jobbá azt, hogy a háború után őket is megcsonkították?

2) Mi adott felhatalmazást erre Benešnek?

01:43

"- Elég nehezen lehet másképp értelmezni a határváltoztatások semmisségét, mint úgy, hogy az eredeti állapotok az évényesek. "

Nem álltak vissza minden esetben, automatikusan az 1938 előtti határok Európában.

Magyarország vonatkozásában a határok kérdése 1944. október 15-éig nyitott kérdés volt, ennek mértéke a Magyarország háborús szereplésével függött össze.

[Sztálin]... "A német támadásig bekebelezte Finnország egy részét, Lengyelország keleti felét, Észtországot, Lettországot, Litvániát, és Besszarábiát. "

Molotov-Ribbentrop paktum titkos záradéka.

Azaz Hitler adta Sztálinnak. Semmi köze ahhoz, hogy Sztálin mit tett/tehetett volna, amennyiben Európában fennmarad a béke.

"...Szlovákia, a már megkóstolt Románia, Magyarország, és a félbemaradt Finnország (..) És kik vettek részt a német hadjáratban? A fentebbi államok. Nem véletlenül. "

Finnországnak és Romániának komoly területi követelései voltak a Szovjetunióval szemben, Szlovákia kvázi német bábállam. Magyarországgal szemben azonban a Szovjetuniónak területi követelése nem volt, feltűnően barátságos gesztusokat tett irántunk, további erdélyi területek megszerzése iránti támogatásukat is meglengették (még ha ennek komoly értéke akkor valóban nem is volt), egyszóval, - hogy Keresztes-Fischer Ferenc belügyminiszter felszólalását említsem - ostobaság volt egy olyan szomszédos világhatalom ellen katonai akcióba kezdenünk, amely akkor konkrétan semmiféle fenyegetést nem jelentett számunkra.

"Éppen azért volt olyan sikeres a német támadás, ...."

...mert Sztálin még azt is megtiltotta a Vörös Hadsereg tisztjeinek, hogy viszonozzák az esetleges német agressziót. Amelyet kommunista-ellenes német tisztek provokációjának gondolt még 1941 június 22-ének reggelén is.

"Porold le a múlt rendszer könyveit a szocializmust békésen építgető Szovjetunió Nagy Honvédó Háborújáról."

Ezt neked ajánlanám :)

" "Magyarország nem volt határos 1938-ban a Szovjetunióval."

- Valóban, majd csak 1939-ben, Kárpátalja visszacsatolásakor lesz így, ..."

Ez is téves, 1939. márciusában sem lettünk határosak a Szovjetunióval :)

"...egy esetleges kiugrás után legfeljebb csak a magyar csapatok nem védték volna az országot, de a németek ugyanúgy nem vonultak volna ki, ugyanúgy átvonult volna rajtunk az öldöklő front, ugyanúgy lett volna minden. (...) Az ország tehát nem kerülhette volna el a pusztítást, és a katonák élete sem volt megmenthető. Mi más marad, amit nyertünk volna tehát?

"

Fenéket, a magyar csapatok átállásával 1 hónap alatt átszaladt volna a front az országon, nem rombolják le Budapestet, nem itt merevedett volna meg a front fél évre, a magyar-román határ pedig ma némileg keletebbre húzódna.

"...ebben sincs különbség a két ország sorsa között,..."

Győztes ország lett-e Csehszlovákia a világháború után? És Magyarország? :)

"1) Ez mennyiben teszi jobbá azt, hogy a háború után őket is megcsonkították? "

Kárpátalja cseretárgy vagy gyarmat volt kezdettől fogva a csehek számára. Nem éltek ott szlovákok sem. Könnyedén túladtak rajta. Eleve csak a kisantant Magyarországot körülzáró gyűrűjéhez kellett (csehszlovák-román határ). Ez okafogyottá vált 1945-re.

"Nem álltak vissza minden esetben, automatikusan az 1938 előtti határok Európában."

- Persze, hogy nem. Azok a területek, amelyekre Sztálin szemet vetett, be lettek kebelezve a Szovjetunióba. Így a szovjetek újra bekebelezték a balti államokat, elcsatolták Lengyelország felét (annak ellenére, hogy 6 évvel korábban az ő védelmükért üzentek hadat a nyugati hatalmak, ekkor már odavetették Sztálinnak), a hozzájuk átállt, és így a háborút szövetségesként befejező Romániától ismét Besszarábiát (a jutalmazás tehát nem létezett, simán ugyanúgy jártak), sőt, még az ellenük fegyvert sosem fogott Csehszlovákiától is Kárpátalját. És persze Königsberget.

Ellenben az országok államhatáraiban pozitív, egymással szembeni változás sehol nem állt be (a három "pozsonyi hídfőben" szereplő magyar falu határon túlra kerülését leszámítva), ami láthatóvá, és nyilvánvalóvá teszi, hogy sehol nem történt jutalmazás egyiknek a másik rovására.

"Magyarország vonatkozásában a határok kérdése 1944. október 15-éig nyitott kérdés volt, ennek mértéke a Magyarország háborús szereplésével függött össze."

- Ez akkor sem lesz igaz, ha még sokszor elmondod.

"Molotov-Ribbentrop paktum titkos záradéka.

Azaz Hitler adta Sztálinnak. Semmi köze ahhoz, hogy Sztálin mit tett/tehetett volna, amennyiben Európában fennmarad a béke."

- Állítsd be úgy, de nem lesz igaz. Nem "adta" Hitler, nem is volt rá lehetősége. Hanem _megegyeztek_ abban, hogy amíg Hitler nyugaton kap szabadkezet, addig Sztálin keleten. Ilyen alapon tehát azt is mondhatnánk, hogy Sztálin "adta" Hitlernek Norvégiát, Dániát, a Benelux államokat, és Franciaországot.

Két világhódító hatalom megegyezett egymással. És ennek a legszemléletesebb szimbóluma, hogy együtt támadták meg, és osztották fel egymás között Lengyelországot.

"Finnországnak és Romániának komoly területi követelései voltak a Szovjetunióval szemben, Szlovákia kvázi német bábállam."

- Finnországnak és Romániának azok a területek voltak a követelései, amelyeket korábban a Szovjetunió támadással, vagy egyszerű megszállással elvett tőlük, Karjala és Besszarábia, mely etnikailag nem volt orosz.

"Magyarországgal szemben azonban a Szovjetuniónak területi követelése nem volt"

- Illetve ezt mondták táviratban, mikor el akarták kerülni a hadüzenetet a kassai bombázás után, ám tényadat, hogy Kárpátalját Csehszlovákia felbomlása után saját területi igényükként tüntették fel a terjesztett szovjet brossúrákon, azaz de, volt Magyarországgal szemben területi követelésük. Mint láthattuk, hozzájuk is került 1945 után. Az, hogy egy diplomatikus levélben mit írnak a pillanatnyi érdekeknek megfelelően, az a politikára tartozik. De ezt majd részletesebben tárgyalom lejjebb Ungváryval.

"feltűnően barátságos gesztusokat tett irántunk"

- Elmorzsolok gyorsan egy könnycseppet, amiért a tőlünk elvitt, saját '48-as honvédzászlóinkat visszaadták. Csak épp azt felejted el, hogy:

1) Ez számukra nem jelentett semmi terhet, és azért cserébe adták vissza, mert megkapták érte Rákosi Mátyást, vagyis nem egy önzetlen gesztus volt,

2) Számtalan alkalmuk lett volna rá, a magyar kutatók már a '30-as évek elejétől próbálták felvenni a kapcsolatot a szovjet múzeumokkal, feltérképezni az ott található zászlókat, és kérvényezni hazaszállításukat:

"1938. október 12-én, jó három év(!) eltelte után, Jungerth követ azt jelentette a magyar külügyminisztériumnak, hogy jegyzékére még választ nem kapott. „Megjegyzendő azonban – írta jelentésében –, hogy a mai viszonyok között az ereklyék visszaszerzésére sok kilátás nincs.” Ugyanakkor magyar részről több ízben felmerült, hogy a forradalmi zászlókért cserébe, a magyar kormány szabadon bocsátaná, illetve az országból kiutasítaná Rákosi Mátyást. Azonban erre sem történt reagálás."

História magazin 1999/03-as száma, Györkei Jenő, A szabadságharc hadilobogóinak utóélete

Majd csak 1941-ben(!), közel egy évtizedes munka után jött eredmény, amikor a szovjetek leporolták az ajánlatot, és beváltották, mert közelgett az euurópai offenzíva, és szükségük volt a lerohanás után egy, az ország élére állítható bábkormány fejére. Ez is előrelátásukat mutatja. Mint később tapasztaltuk: csakugyan Rákosit tették Magyarország vezetőjének.

Nem szállta meg őket hirtelen tehát a jótét szelleme, hogy barátságuk kifejezésére visszaadják a '48-as honvédzászlókat. Ez is egy a ferdítéseid közül. Mikor tanultál történelmet, és hol?

"Éppen azért volt olyan sikeres a német támadás, ....

-> ...mert Sztálin még azt is megtiltotta a Vörös Hadsereg tisztjeinek, hogy viszonozzák az esetleges német agressziót. Amelyet kommunista-ellenes német tisztek provokációjának gondolt még 1941 június 22-ének reggelén is."

- :):):)

"Porold le a múlt rendszer könyveit a szocializmust békésen építgető Szovjetunió Nagy Honvédó Háborújáról.

-> Ezt neked ajánlanám :)"

- Ha neked ez a kiindulási alap, az sokmindent megmagyaráz.

"Ez is téves, 1939. márciusában sem lettünk határosak a Szovjetunióval :)"

- A márciust te teszed hozzá. Én csak 1939-et mondtam. Márciusban Magyarország visszacsatolja Kárpátalját, nem sokkal később pedig a Szovjetunió rohanja le Lengyelországot, így Ausztria korábbi (1938-as) németek általi bekebelezésével együtt, 1939-re egyszerre lettünk szomszédosak mindkét világhódító birodalommal, kettőjük közé szorulva.

"további erdélyi területek megszerzése iránti támogatásukat is meglengették"

- Ismét egy olyan, amit hasraütésszerűen, bármiféle alátámasztás nélkül idevetsz. Én tényekkel érvelek, te érzelmekből.

Arról nem is beszélve, hogy mit ért Sztálin bármilyen ígérete is. Ígérte például, hogy Lengyelországban szabad választások lesznek, nem lett. Megegyezett Churchill-lel, hogy Közép-Kelet-Európában a "birtoklási viszonyok" százalékos arányban fognak megoszlani, mégpedig a következőképpen:

- Románia 90% - 10%

- Bulgária 75% - 25%

- Magyarország 50% -50%

- Jugoszlávia 50% - 50%

- Görögország 10% - 90%

Mi valósult meg ebből? Semmi. Amire Sztálin rátette a kezét, ott nem volt más számára részvétel.

"A gyanakvó diktátor azonban már ekkor is a megállapodás felrúgásán gondolkodott. Jellemző, ahogy Churchill az ekkor ismét felvetett balkáni partraszállás tervére reagált. A brit miniszterelnök már korábban is előhozakodott az angol-amerikai erőknek a ljubljanai résen keresztül történő előrenyomulása ötletével, de Sztálin minden esetben visszautasította ezt, mivel attól tartott, hogy a szövetségesek megjelenésével nem lesz módja a térség bolsevizálására. "Biztonsági érdekeit" elvileg nem sérthette, ha abban az érdekszférában, ahol a szövetségeseknek 50%-os "részesedést" ígért (Magyarország, Jugoszlávia) angol-amerikai csapatok is megjelennek, különös tekintettel arra, hogy szovjet részről Belgrádot már október 14-én bevették, és heteken belül várható volt a teljes Duna-Tisza közének elfoglalása is (az érdekszféra 50%-a tehát már eleve szovjet kézben volt). Ausztria és Bajorország tekintetében addig szó sem volt arról, hogy ezek a területek is a szovjet "érdekszféra" részét képezhetik. Hogy mégis meg akarta előzni szövetségeseit, az csak azzal magyarázható, hogy adott szavát nem gondolta komolyan.

A szovjet diktátor "biztonsági érdekeit" igen tágan értelmezte. Érdemes összevetni, hogy a szovjet külpolitika állítólagos "biztonsági érdekeire" hivatkozva milyen követeléseket támasztott szomszédjaival szemben 1939-1940-ben és 1944-ben. Sztálin 1944-es minimális programja szinte teljesen megegyezett azzal, amit 1940 novemberében Molotov útján Hitlertől is követelt: az "érdekszféra" kiterjesztése Magyarországra, Romániára, Bulgáriára, Görögországra, valamint a tengerszorosok területeire. [Molotov berlini tárgyalásainak szövegét közli Alfred Seidl: Die Beziehungen zwischen Deutschland und der Sowjetunion. Dokumente des Auswartigen Amtes. Tübingen, 1949, 278-284.] Ez a lista 1944-re Jugoszlávia és Albánia területeivel gyarapodott, és ezeket leszámítva meglepő egyezést mutatott azzal, amit Karl Marx egy évszázaddal korábban Oroszország "természetes határaként" fogott fel... Ennek a minimális programnak érdekében Sztálin nem sajnált komoly katonai kockázatokat is vállalni. Budapest birtoklása nemcsak az angol-amerikai hatalmakkal szembeni versenyfutás szempontjából volt fontos: a "menetrend", azaz az ország bolsevizálásának meggyorsítása érdekében is szükség volt a magyar főváros birtoklására. Zaharov marsall könyvében be is vallja: "a főváros német fasiszta iga alól való felszabadulása meggyorsította volna [...] a demokratikus kormány [...] megalakulását és előnyös hatással lett volna a burzsoá pártok és csoportok néhány ingadozó elemére". A Szovjetunió imperialista szándékait bizonyítja, hogy a "versenyfutás" mint szempont mennyire más értékkel bírt az angol-amerikai és a szovjet vezetés esetében. Előbbiek esetében Churchill adriai partraszállása lett volna az egyetlen ilyen jellegű hadművelet, ami - Sztálin szándékaival ellentétben - nem célozta a térség politikai állapotának forradalmi megváltoztatását, hanem pusztán a beígért "százalékok" biztosítását szolgálta volna. Az USA számára Nyugat-Európa politikai kontrollja sokáig nem volt szempont. Az 1944. június 6-i normandiai invázió körüli huzavonák, illetve a szövetséges fegyveres erők teljes tétlensége 1944 októbere és 1945 márciusa között mind arra utalnak, hogy az angolszász vezérkarok számára a szovjetek megelőzése nem merült fel hadműveleti szempontként."

Ungváry Krisztián, A magyar honvédség a második világháborúban, Osiris kiadó, 2005., 360-362 oldal.

Azaz a későbbi szovjet megszállás elgondolása már 1940-ben majdnem az 1945-ös állapotokkal közel megegyezően kialakult.

"Fenéket, a magyar csapatok átállásával 1 hónap alatt átszaladt volna a front az országon, nem rombolják le Budapestet, nem itt merevedett volna meg a front fél évre, a magyar-román határ pedig ma némileg keletebbre húzódna."

- A mesemondás, és az alternatív történelemírás olyan valami, amit szakmai vitákban nem lehet felhasználni, mint érv. Mégis honnan veszed ezt az 1 hónapot? Kiszívtad a kisujjadból? Láthatólag csak csípőből jön ez, semmilyen forrás, tényadat nélkül.

"Győztes ország lett-e Csehszlovákia a világháború után? És Magyarország? :)"

- Még mindig nem indokoltad meg, hogy miben. Miben járt másképp, miben lett "győztesebb" Csehszlovákia, mint Magyarország, ha a háború utáni sorsa ugyanaz volt, mint a miénk?

Láthatólag az érveid tarthatatlanságával már magad is szembesültél, így már meg sem kísérelsz újabbakat felhozni.

"Kárpátalja cseretárgy vagy gyarmat volt kezdettől fogva a csehek számára. Nem éltek ott szlovákok sem. Könnyedén túladtak rajta."

- Ilyen alapon a Felvidék is lehetne úgymond "cseretárgy", hiszen ott sem éltek csehek, csak szlovákok. Sőt, Morvaország is lehetne, hiszen ott is morvák éltek, nem csehek. A csehszlovák állam nacionalizmusában azonban ezek a szláv elemek csak a csehek különböző nyelvjárásait jelentették, azaz nem külön népként tekintették őket.

"Eleve csak a kisantant Magyarországot körülzáró gyűrűjéhez kellett (csehszlovák-román határ). Ez okafogyottá vált 1945-re."

- Ez már megint honnan jött...

22:43

"Ellenben az országok államhatáraiban pozitív, egymással szembeni változás sehol nem állt be ..."

Most kapásból hozhatom Isztriát, Fiumét...

" "Magyarország vonatkozásában a határok kérdése 1944. október 15-éig nyitott kérdés volt, ennek mértéke a Magyarország háborús szereplésével függött össze."

- Ez akkor sem lesz igaz, ha még sokszor elmondod. "

Mi lenne, ha egyszer utána is olvasnál? :)

"Nem "adta" Hitler, nem is volt rá lehetősége. Hanem _megegyeztek_ abban, hogy amíg Hitler nyugaton kap szabadkezet, addig Sztálin keleten. "

És, ha nem egyeznek meg? :)

Egyébként, hogyan is nézett volna ki ez a 'Szovjetunió lerohanja Európát' projekt, amennyiben nincs világháború? :)))

"- A márciust te teszed hozzá. Én csak 1939-et mondtam."

Ezt mondtad: "- Valóban, majd csak 1939-ben, Kárpátalja visszacsatolásakor lesz így, ..."

Namármost, Kárpátalja visszacsatolása 1939. márciusában történt, nem szeptemberben. "VisszacsatolásaKOR". Te írtad...

" "további erdélyi területek megszerzése iránti támogatásukat is meglengették"

- Ismét egy olyan, amit hasraütésszerűen, bármiféle alátámasztás nélkül idevetsz."

Ismét a történelemkönyvek tanulmányozását javaslom....

"Arról nem is beszélve, hogy mit ért Sztálin bármilyen ígérete is."

Sohasem írtam, hogy Sztálin szavahihető politikus lett volna.

"Amire Sztálin rátette a kezét, ott nem volt más számára részvétel. "

Ezt sem vitattam. Két rossz közül választhattunk. Szovjet megszállás és némi korrekció Trianonhoz képest a javunkra, vagy szovjet megszállás és egy második Trianon. Szerinted ez utóbbi volt a jobb nekünk. Te tudod...

"Miben járt másképp, miben lett "győztesebb" Csehszlovákia, mint Magyarország, ha a háború utáni sorsa ugyanaz volt, mint a miénk? "

Húúú, mennyi csehet és szlovákot is telepítettek ki erőszakkal, megtorlásképpen, mennyit is fosztottak meg legalapvetőbb állampolgári jogaitól a szülőföldjén? Mennyi jóvátételt is kellett fizetnie Csehszlovákiának a szomszédai felé? Mi is lett a Münchenben illetve Bécsben megállapított határvonalakkal? És Teschen sorsa? :)))

Gyakorlatilag érdemben _semmire_ nem reagáltál, amit írtam, mindenre az a válaszod, hogy "olvassak utána", "tanulmányozzam a történelmet", vagy egyszerűen "kihagyod" a viszontválaszból azon részeket, ahol felsültél. De attól még most is ott vannak, ha te nem veszel tudomást róluk. És elég szemetszúró, hogy egyedül _én_ mutattam eddig történészi szakvéleményeket, amelyek ráadásul forrásokkal alátámasztottak, és tényadatokat felsorakoztatóak voltak, amiket te abszolút reagálás nélkül hagytál.

Nem vagy vitapartner. Ha neked az 1989 előtti történetírás az etalon, akkor nincs veled mit kezdeni.

Amiket mondtál, mind csak saját, találomra összeírt elképzeléseid, "ha így, vagy úgy lett volna, akkor ez meg az lett volna". Amire semmi bizonyíték vagy megalapozás sincs - most sem, ha lenne, már mutattál volna -, csak a te szavad.

Ellenben arra, hogy Sztálin számára Európa bekebelezése már 1940-ben is kijelölt cél volt, forrásokat és történészek írásait mutattam fel.

"Húúú, mennyi csehet és szlovákot is telepítettek ki erőszakkal, megtorlásképpen, mennyit is fosztottak meg legalapvetőbb állampolgári jogaitól a szülőföldjén?"

- Azt a csehszlovák kormány végezte a magyarokkal szemben, nem a Szovjetunió.

Amiben a szovjeteknek szerepe volt, a németség kitelepítése (melyet te cinikus, elégedett mosollyal nyugtáztál), az Közép-Kelet-Európa összes többi államában megtörtént, így Magyarországon is, attól függetlenül, hogy papíron "győztes", avagy "vesztes" félként fejezte-e be.

"Mennyi jóvátételt is kellett fizetnie Csehszlovákiának a szomszédai felé?"

- Megnyugtatlak: Románia átállt, és ugyanúgy jóvátételt kellett fizetnie. Sőt, Besszarábiát is elcsatolták tőle. Sőt, kommunista hatalomátvétel és szovjet katonai megszállás alá is esett.

"Mi is lett a Münchenben illetve Bécsben megállapított határvonalakkal?"

- Már az előző hozzászólásomban is leírtam. Írjam lassabban? Vagy túl sok új információt zsúfolok bele egyetlen kommentbe egyszerre?

"És Teschen sorsa?"

- Mi van vele? A lengyeleknek és a cseheknek volt vitájuk a terület hovatartozásával kapcsolatban, és hivatalosan mindketten "győztesként" fejezték be a háborút. Szóval?

De tudod mit? Menj az MTA-hoz, és javasold nekik, hogy revideálják az álláspontjukat. Addig meg nem vagy senki, hogy szembeszállj velük.