Antifasiszta és ellenálló akarok lenni! Hogyan harcolhatok a nácik ellen?

"Azért amit az izraeliek csinálnak a palesztinokkal, az sajnos a náci megoldásokat tükrözi: koncentrációs táborok, menekültek ezrei. Arról nem is beszélve, hogy Izraelben a szélsőjobb és a vallási alapon működő pártok is a kormánykoalícióban vannak. :(

"

Miféle koncentrációs táborok???!

Menekülttáborok vannak, ahova ráadásul még csak nem is az izraeliek terelték őket hanem a saját arab tesóik anno. A menekülttáborok 48-ban alakultak egyiptomi, jordán, libanoni és szíriai területeken, ahol politikai megfontolásból direkt nem integrálták a társadalmukba ezeket az embereket (pl. Jordániát leszámítva állampolgárságot se adtak nekik), hanem menekülttáborokba terelték őket, és mesterségesen fenntartották ezt az állapotot, hogy később lehessen Izrael-elleni katonai támadásokhoz ürügyként használni őket.

Az egyetlen ország ország, ahol nem menekülttáborokba kerültek, hanem teljes mődon integrálódtak a társadalomba, mint rendes állampolgárok (pl. saját parlamenti pártokkal, a nem arab pártok listáján is rendre van néhány arab, akár magas tisztségekkel is, mint legfelsőbb bírósági tag, vagy az a pozíció, ami lényegében kincstárnoknak felel meg), az pont Izrael.

De gondolom ezzel az egésszel, hogy a menekülttáborok nem is Izraelben alakultak ki, teljesen új dolgot mondtam, mert jó szokás szerint úgy dumálunk, hogy fingunk nincs a témában...

Az a bizonyos "szélsőjobbos" párt nem egészen az itthoni értelemben vett szélsőjobber. Pont ők azok, akik az arablakta területek átadásában gondolkodnak.

"Velem ne beszélj így, elvileg egy oldalon állunk, de szerintem fontos dolog az objektivitás"

Ebből most több dolgot nem értek.

HOgyan ne beszéljek veled? Az a gond, hogy azt írtam, hogy megint úgy megy a duma, hogy közben fingja sincs az írójának a dolgokról?

Tán nem ez történt, most őszintén? Úgy őszintén, mennyi időt és energiát is fordítottál te arra, hogy utánanézzél, megismerd a történésket, a hátteret, a történelmét az egész helyzetnek, mielőtt ezt a koncentrációs táboros zsenialitást ideírtad?

Szemlátomást nem túl sokat, különben tisztában lennél azzal, hogy a menekülttáborokat nem Izrael hozta létre, hanem az arab országok (Egyiptom, Jordánia, Szíria, Libanon) hozták létre, ők zárták ide a saját arab "tesóikat", ahelyett hogy integrálták volna őket a saját társadalmukba. De "mókás", hogy ezért is Izrael a hibás, az egyetlen ország, amelyik hiába nem arab, de ahol ez a társadalomba való integráció mégis megtörtént, és ahol ezáltal nincsenek menekülttáborok.

MOst komolyan, talán buksisimit várnál arra, ha blődségekkel jössz egy komoly témában igen komoly vádakat megfogalmazva?

Ha ennyire zavar, hogy erre nem óvónénis stílusban hívtam fel a figyelmet, akkor legközelebb előbb művelődj, annak hatására esetleg nem írsz majd ordenáré blődségeket, és akkor a reakció se ez lesz rá.

Mert én már nagyon unom, hogy olyan emberek kezdenek bele mindenféle igen komoly vádaskodásba, akik szemmel láthatóan annyi fáradtságot nem vettek, hogy rendesen utánajártak volna a dolgoknak. És itt most mindegy, hogy éppen az evolúció elméletének cáfolására felhozott "fantasztikus" "tudományos" (vagy inkább tudományos fantasztikus) "érvekről" van szó, vagy a sumér-magyar közös eredet bizonygatásáról, vagy egyéb felkapott nyelvészeti, történelmi témákról, esetleg a szögharmadolásra adott szerkesztési eljárásokról (hál' istennek ebből azért kevés van), vagy mondjuk az izraeli-palesztin konfliktusról. Ugyanaz a jelenség.

Vagy talán azért kellett volna a blődség ellenére buksisimivel válaszolnom, mert "egyoldalon állunk"?

Az meg mégis mit jelent?

Hogy nem vagy antiszemita? És akkor erre fel, mint jó "toleráns liberális" cserébe meg máshol meg nyugodtan lehet mindenféle megalapozottság és felkészültség nélkül hangzatos blődségekkel jönni, hogy kicsit ide is meg oda is szúrok, és akkor ez nagyon "kiegyensúlyozott" meg "objektív"?

Már bocs, de ez nem objektivitás. Ez amolyan ál-intellektuális pózolás, hogy ide is megmondom a frankót, meg oda is, és akkor én vagyok aztán a tuti, aki aztán nagyon kiegyensúlyozott és széleslátókörú - volt ilyenhez szerencsém nem egyszer, főleg bölcsészkörökben meg nagy "liberálisok" között, csak az ember bele ne kérdezzen a dolgokba, hogy miért is, meg mire is alapozza, mert akkor baj van.

Szóval az objektivitás nem ez. Az objektivitás alapja az, hogy az ember csak úgy szólal meg egy adott témából, hogy abból legalább alap szinten megvan a háttértudása, a felkészültsége, és ennek hatására nem kezd el blődségeket összehordani.

És ez alól az se ment fel, hogy "egyoldalon állunk", vagy mi a manó, mert ez számomra értelmezhetetlen, mit jelent. Adott kérdések vannak, amik egy részében egyetérthetünk, másokban meg esetlegesen nem.

Egyetértünk, hogy zsidózni nem jó, remek. Örülök neki, tényleg. Némi túlzással és keserédes iróniával mondhatnám, hogy üde színfolt (de ez tényleg túlzás).

Viszont szerintem meg úgy megnyilvánulni egy komoly témában, és főleg komoly vádakkal jönni, hogy közben nincs meg az embernek egy alap háttértudása és felkészültsége, az gáz.

És láthatóan ebben pl. nem értünk egyet.

"Teljesen mindegy, hogy mit írsz... egyértelmű, hogy szélsőjobbos vagy, és nem tudsz érdemi választ adni. "

:)

csak a korábbi válaszomat tudom idézni:

"Ez amolyan ál-intellektuális pózolás, hogy ide is megmondom a frankót, meg oda is, és akkor én vagyok aztán a tuti, aki aztán nagyon kiegyensúlyozott és széleslátókörú - volt ilyenhez szerencsém nem egyszer, főleg bölcsészkörökben meg nagy "liberálisok" között, csak az ember bele ne kérdezzen a dolgokba, hogy miért is, meg mire is alapozza, mert akkor baj van."

Úgy látom ez telitalálat volt. Még talán a bölcsész is, de a szitu az abszolút.

Azon túl, hogy a koncentrációs táboros felvetésedre leírtam, hogy at általad koncentrációs táboroknak nevezett menekülttáborokat még csak nem is Izrael létesítette, így meglehetősen röhejes emiatt is Izraelre mutogatni, nem tudom, mi lett volna még az érdemi válasz.

Hülyeséget írtál tudatlanul, mert jól hangzott, de rajtakaptak, belekötöttek, és most kivered a hisztit, hogy a másik milyen egy csúúúúúúnya szélsőséges, mert rá mert mutatni, hogy amivel jöttél, az hülyeség, és a témában való nagyfokú tudatlanságodról árulkodik.

Tökéletes példája annak, amit írtam.

És tényleg, egy pillanatig sem az a reakció, hogy oppá, tényleg akkor hülyeséget írtam, húú, de kínos, talán legközelebb legalább egy törikönyvet a kezembeveszek, mielőtt megszólalnék a témában, hanem hogy milyen egy szélsőséges ez a csúúúúnya bácsi, hogy erre rá mert mutatni...

"Megint nem reagáltál az általam felhozott vádakra, ugyanazt a mellébeszélő dumát nyomatod, mert nincsenek érveid. "

melyik vádakra? konkrétan egy vád hangzott el, a koncentrációs táboros, arra válaszoltam, láthatóan nem hatott meg, hogy hülyeségeket beszélsz.

HOgy szélsőjobber párt van a kormányban? Erre is reagáltam.

Hogy vallásos párt is van?

Mégis mekkora befolyással is? Miben is nyilvánult meg ennek a hatása szerinted?

Tudod, ha jól emlékszem, itthon is mintha egy vallási párt lenne a kormánykoalícióban.

--------------

"Akkor a gázai övezet szerinted mi? Rengeteg ember koncentrálódik ott kis helyen, ami nem más, mint a koncentrációs tábor definíciója. "

És hogyan alakult ki ez a helyzet?

De tényleg, mesélj, kíváncsi vagyok, mi az a felkészültség, amivel úgy érzed, hogy neked már van alapod állástfoglani a témában.

"HOgy szélsőjobber párt van a kormányban? Erre is reagáltam.

Azt nem nevezném reakciónak, hogy "nem olyan, mint itthon". Persze, nem olyan. Erőszakos, soviniszta cionista párt. Ilyen tényleg nincs nálunk. "

Nem lenne nálunk erőszakos, soviniszta párt?:)

De nézzük a Yisrael Beitenu főbb állásfoglalásait: szekularizált párt, mely az izraeli-palesztin kérdésben egyértelműen a két állam megoldásban gondolkodik, ehhez pedig azokat az izraeli területeket, ahol többségében arabok laknak, átadná az új palesztin államnak, cserébe azokért a ciszjordániai területekért, ahol meg zsidók laknak. Azoknak az izraeli araboknak, akik inkább palesztinnak érzik magukat, mint izraelinek, pénzt ajánlana az új palesztin államba való átköltözésre és az ottani újjákezdéshez. Az Izraelben maradó araboktól viszont elvárná az Izraellel szembeni lojalitást, ezzel kapcsolatban volt a híres javaslatuk: az állampolgárság állampolgári eskűhöz való kötése. Ebből nem lett semmi.

Ez a Yisrael Beitenu párt kivonata.

----------------

"Hogy vallásos párt is van?

> Mégis mekkora befolyással is? Miben is nyilvánult meg ennek a hatása szerinted?

Talán abban, hogy az egyház és állam szétválasztása a modern demokráciák egyik alapfeltétele - ez nálunk nem történt meg."

Nem válaszoltál arra, hogy milyen hatással van, hogy vallásos párt is van a kormányban. És emellett csúnyán összekeversz dolgokat: vallásos pártok Európában is vannak, a demkoráciában ugyanúgy benne van, hogy vallásos pártok is indulhatnak és bejuthatnak a parlamentbe, mint bármely más társadalmi réteget képviselő párt.

Kíváncsian várom, melyek azok a konkrét intézkedések, amiket a vallásos párt hatására hoztak, és szerinted gázosak.

Várom.

---------------------

"

> És hogyan alakult ki ez a helyzet?

Izrael állam meghirdette a Gázai övezet blokádját, miután a Hámász megnyerte a demokratikus választásokat a térségben. Mi több, Izrael - a genfi egyezmény nyílt megsértése árán - telepeket épít a megszállt Ciszjordániába, továbbá nem adja meg az ottani embereknek az állampolgárságot, de nem is ismeri el a Palesztin Hatóságot szuverén országnak, magyarán azokat az embereket mesterségesen tarja hontalanként. "

Aha. Szóval azt elegánsan kihagytuk, hogy hogyan is alakult ki az egész helyzet (pl. a 49-67es egyiptomi uralmat vagy a 2005ös izraeli kivonulást), de legyen, legalább annál kevesebbet kell írnom.

Vegyük végig:

"Izrael állam meghirdette a Gázai övezet blokádját, miután a Hámász megnyerte a demokratikus választásokat a térségben"

Ez így egyrészt nem teljesen pontos, másrészt épp a lényeget, a miértet "felejtetted el" kifejteni.

Izrael nem azután vette blokádd alá Gázát, hogy a Hamasz megnyerte a választásokat. A blokádd csak azután jött, hogy a Hamasz erőszakkal kiűzte a rivális Fatahot Gázából, és fegyverrel megszerezte a terület teljes ellenőrzését. Ezzel az a helyzet lépett fel, hogy a gázai övezet egy olyan szervezet komplett irányítása alá került, mely nyíltan Izrael elpusztítását tűzte ki céljául, és mely elvet bármilyen békefolyamatot Izraellel. Ezért nem csak szavakkal kűzdenek, de fegyverekkel is, olyannal, amihez épp hozzá tudnak jutni - ha csak barkácsrakétákhoz, akkor azzal, ha valódi rakétákkal, akkor azzal. Mindkettőre volt már példa, az elsőre folyamatosan, a másodikra viszont a blokáddnak hála csak ritkán.

Tehát innentől kezdve a terület vezetése fegyveres konfliktusban áll Izraellel, annak meg mindenhol jellemzője a blokádd, hogy az ellen ne tudjon könnyen újabb fegyvereket beszerezni.

Amúgy a blokádd feloldásának egyetlen feltétele van: a Hamasz mondjon le az Izrael elleni támadásokról.

-----------

"Mi több, Izrael - a genfi egyezmény nyílt megsértése árán - telepeket épít a megszállt Ciszjordániába"

A genfi egyezmény megszállt területekre vonatkozik, tehát a nemzetközi jog szerint azokat valakitől meg kellett hódítani.

Itt viszont van egy olyan "apró" kis bibi, hogy Ciszjordánia az oszmán uralom óta nem volt nemzetközileg elismerten senkié (a jordán uralmat hivatalosan nem ismerték el nemzetközileg), az Oszmán Birodalom viszont már nem létezik, tehát nincs előző jogos tulajdonos.

De amúgy a legtöbb telep lebontása fel volt már ajánlva a palesztinoknak, mikor felajánlották neki a saját ország lehetőségét (ld. lejjebb), de nem kellett nekik.

-------------------

"továbbá nem adja meg az ottani embereknek az állampolgárságot, de nem is ismeri el a Palesztin Hatóságot szuverén országnak, magyarán azokat az embereket mesterségesen tarja hontalanként."

A Palesztin Hatóságot pont, hogy az izraeliekkel kötött békeszerződések folyamán jött létre, hogy a békefolyamatok során szépen lassan átvegye az irányítást a területeken, cserébe az erőszakról való lemondásért és a szélsőséges iszlamista szervezetek lefegyverzéséért. Ez az, amit azóta se tett még kísérletet se egyetlen palesztin vezetés se. Ennek megfelelően jelenleg a dolog úgy áll, hogy a terület 3 zónára van osztva: a közetlen Izrael melleti területek biztonsági övezet az izraeli hadsereg felügyelete mellett. Itt nem nagyon laknak alapból palesztinok, ezek rendre 48 előtt is zsidó kézen voltak. A második övezet a Palesztin Hatóság adminisztrációja alatt van, de itt is vannak biztonsági ellenőrzések. A harmadik terület teljesen a Palesztin Hatóság ellenőrzése alatt van.

A ciszjordániai és gázai palesztinoknak a Palesztin Hatóság állít ki útlevelet, amit, mint kvázi országét, ugyanúgy elfogadják, mint más országét, tehát nem éppen hontalanok.

Sőt, teljesen hivatalos saját államok is lehetett volna már régen, pl. 2000ben Camp Davidben ott volt a lehetőség felajánlva a palesztin vezetésnek: saját ország Ciszjorádnia 95%án, a maradék 5%ért izraeli területek, Gáza + Kelet-Jeruzsálem.

Azon nyomban félbehagyták a tárgyalásokat, és inkább heteken belül beindították a második intifadat, hogy biztos ne legyen folytatása egy darabig... mert a palesztin vezetésnél többet senki nem veszítene egy önálló állammal.

De gondolom amilyen rendkívül járatos vagy a témában, ezzel ne sok újat mondtam.

Amíg viszont így van, addig ismételten "érdekes" Izraelre mutogatni, hogy miért nincs a palesztinoknak saját államuk

----------------

"Csak ráadásként, nem is régen afrikai menekülteket bántalmaztak. Sajnos nagyon rasszista ország lett Izrael."

sajnálatos meg elítélendő dolog, de ilyen esetek mindenhol előfordulnak, attól még nem lesz az ország "rasszista". Ilyen alapon a görögök is "rasszisták", hisz náluk is voltak nemrég ilyen támadások, korábban az olszoknál is, szóval ezek mind ugyanolyan "rasszista" országok eszerint.

Ez így elég nagy csúsztatás.