Mit gondoltok az alábbi idézetről?

A pokol büntetése örökké tartó és változhatatlan.

Az elkárhozott lélek a halál után azonnal oda kerül. Ezt maga Jézus tanitotta, ugyanis nem példázatban beszélt erről hanem egy konkrét esetet mondott el névvel is említve valakit. Az elkárhozott gazdag ember azért volt megfosztva attól, hogy megláthassa Istent és szenvedett tűzben, mert az embertársaihoz nem volt könyörületes. Isten sem könyörült rajta. Az, hogy az egyházatyák nem nagyon emlitik a poklot az azért volt mert evidens volt. Ugyanis nem az egyházatyák kezdték firtatni először ezeket a tényeket hanem a gnosztikusok, és ők is először még nem a szenvedést hanem az örökkétartóságot tagadták. Majd csak jóval később találták ki a lélekalvást és a halál utáni teljes megsemmisülést meg egyéb fals tanitásokat.

Egy materilista "kereszténynek" elhiszem, hogy ez óriási igazságtalanság, de Isten nem nem rabszolgákat szeretne maga körül, akik csak akkor fogadnák el a megváltást amikor már látnák, hogy van pokol. Utálja a képmutatást és tettetést. Ha a legfelsőbb, örökkévaló és szent személyhez negativ az erkölcsi viszonyulásod akkor számolnod kéne azzal, hogy az időn túl az örökkévalóságban is rossz lesz vele a kapcsolatod. Vagy most fogadod el a megváltást és hiszel Isten szeretében vagy számolj vele, hogy az időn túl sirás lesz és fogcsikorgatás. Istennek nincs szüksége ránk. Boldog nélkülünk is. Egyszerüen csak meg akart könyörülni és ezért tart még mindig ez a korszak, mert még lesznek akik elfogadják az elhívást.

Az Adventistákat amolyan racionálisaknak gondolom. Nem a jó értelemben. Ha kiüresedik a hit akkor jön az észvallás.

A lélekalvás és a sok szenvedés-tagadásos fals tanitások mind a humanizmusból gyökereznek. A humanista eszme van messze a Bibliai világképtől és nem az örökké tartó pokol-büntetés. Meg az is nagyon messze van a Bibliai világképtől, hogy kiragdnak Istennek egy tulajdonságát (szeretet), és ezt hangsúlyozzák egyoldalúany erre épitenek fals tanitásokat. Amikor az újszövetség hemzseg az olyan kijelentésektől is, hogy Isten haragszik, és megbékélni csak a Fiának a vére által lehet vele.

" Nem tudom, talán Tanú vagy és ezért?

És szerintem a "vének" közül lehetsz, akik szeretnek uralkodni a "lelkek" fölött? "

Chöhh,mintha a tanúl olvashatnának bármi mást a zőrtornyon kívül. Na ne nevettess.

#8

Érvelésemben csak az apostoli atyákra hivatkoztam, az egyházatyákra nem.

Az összes apostoli atya írását végigolvastam, és csak Szent Ignácnál találtam egyetlen idézetet, ahol egy evangéliumi igehelyre hivatkozik a kárhozattal kapcsolatban. A szerző azonban nem magyarázza meg, hogy miként értette. Szóval lehet szó szerint, lehet képletesen, ami egyébként az eszkatologikus szövegeknél teljesen világos.

Egyébként a Diognétoszhoz írt levelet is az apostoli atyák közé sorolják, amiben szó van az örökké tartó pokolról. Ez levél nem az őskeresztény korszakban, hanem később, az ókeresztény korszakban keletkezett, tehát nem az apostoli atyák irodalmának része.

Meg lehet azonban, hogy tévedtem, és figyelmetlenül olvastam. Viszont sem időm, sem kedvem nincs ahhoz, hogy végiggörgessem a honlapot. Szóval arra kérlek, hogy idézz olyan apostoli atyát, aki (szerinted) tanít a pokolról. Visszaemlékezésemben talán még a Didakhé szerzője jöhet még számításba a kis apokalipszissel a végén, az nem ugrik be, hogy ott lenne pokol.

Ezzel persze nem azt akarom mondani, hogy a korai kereszténységben a tekintélyes vezetők közül senki nem hitt a pokolban, de azt igen, hogy ennek a hitnek nincs nyoma.

Kivéve akkor, ha mondjuk a Péter jelenéseit elfogadod, ahogyan a Muraturo kánon feljegyzője tette.

#13

Csak az Egyház által kanonizált könyveket fogadom el, az említett apokrif művet nem olvastam.

Bár túl sokból nem tart legörgetni az oldal aljára, de tessék, kigyűjtöttem amikre gondoltam:

Római Szent Kelemen neve alatt ránk maradt korintusiakhoz írt második levél:

"Ha megtesszük Krisztus akaratát, nyugalomra találunk, ha pedig nem, senki sem szabadít ki minket az örök bűnhődésből, ha nem tartjuk meg parancsolatait."

"Mit gondoltok? Mit kell elszenvednie annak, aki a romolhatatlanság küzdőterén bukik el? Azokról, akik nem őrzik meg a pecsétet, ezt mondja: „a férgük nem pusztul el, tüzük ki nem alszik, minden testnek látványosságává lesznek”"

Levél Diognétoszhoz:

"… akkor felismered majd a világ csalárdságát és tévedését, amikor a mennyei életet megismered; akkor veted meg majd az itteni látszathalált, amikor az igazi haláltól félni kezdel, mely azoknak van fenntartva, akik örök tűzre ítéltetnek, mely mindvégig gyötri azokat, akiket kiszolgáltatnak neki."

Illetve még Szent Ignác ír róla, de azt említetted te is, így nem idézem külön.

#14

Nem minden apokrif, ami nem kanonizált. Persze ez attól is függ, hogy mit tekintesz apokrifnak.

Na igen, a második Kelemen levélről el is felejtkeztem, pedig azt is olvastam, jó, hogy idézted.

Bár valóban benne van a pakliban, hogy a szerző szó szerint érti az örök büntetést, de bennem felvetődik a kérdés, hogy ez így van-e. Ezt csak azért mondom, mert az adventista teológiában az ószövetségi kontextusokra hivatkozva kifejtik, hogy az újszövetségi szerző képletesen érhette az örök büntetést. Elképzelhető persze, hogy a 2Kelemen szerzője hogy szó szerint értette, hiszen nem írt hozzá külön magyarázó kommentárt, aminek talán az az oka, hogy a levél hallgatói is szó szerint vették.

A Diognétosz levél viszont egyértelműbb, hiszen magyarázó jegyzetet is fűz a kijelentéséhez: "... mely mindvégig gyötri azokat, akiket kiszolgáltatnak neki." -> Ez félreérthetetlen. Viszont amennyire látom, ennek a levélnek a datálása azért vitatott, viszont ha az apostoli atyák időszakából származik, akkor erős bizonyítékot szolgáltat amellett, hogy az ősegyház hitt az örökké tartó büntetésben.

Még valami:

Nemsokára szeretném beszerezni XVI. Benedek emeritus pápa "Végidő" című könyvét, ahol az eszkatologikus témát bontja ki. Tudsz erről a könyvről valamit, olvastad?

Valóban nem mind apokrif, pontatlanul fogalmaztam, de az említett mű talán besorolható ezen kategóriába.

Ennek a témakörnek a kapcsán az a kulcskérdés, hogy melyik nézet volt általánosan elterjedt az őskeresztények közt. Mert ha az, amit ma az Egyház tanít, akkor nem kellett magyarázószövegeket írni az atyáknak, mindenki értette miről van szó. Talán Szent Ignácnak is ezért volt elegendő megemlíteni az adott evangéliumi részletet, minden különösebb magyarázat nélkül.

Szerintem több érvet lehet felsorakoztatni a mellett, hogy közel ugyanazt vallotta az ősegyház, amit ma a tanítóhivatal vall erről (persze azóta sokat érlelődött és finomodott az egykori nézet, de lényegében nem változott).

Nem olvastam XVI. Benedek ezen könyvét, a Jézusról szóló van meg tőle. Sajnos mostanában nincs sok időm olvasni és már így is rengeteg könyv vár sorára a polcomon. De bizonyára nagyszerű mű lehet, Benedek korunk egyik legnagyobb teológusa (ha nem a legnagyobb).

Ez az idézet tipikusan mutatja, hogy hogyan a kell a mai fogyasztói szemlélettel kilúgozni a keresztény tanítást.

Az meg egy következő kérdés, hogy nem ismeri a Bibliát, vagyis szelektál belőle, hogy mi az ami belefér az ő istenképbe és mi ne.

A pokol tagadása pont, hogy Isten irgalmának és igazságosságának a kétségbe vonása. Ugyanis a keresztény tanítás szerint Isten végtelenül tiszteli az ember szabadságát. A szabad akaratot ő adta és mindenható erejét nem a szabad akaratunk korlátozásával mutatja meg. Ha szabad akaratot kaptunk, akkor el is kárhozhatunk. Ugyanis a pokolra sosem Isten küld, hanem mi választjuk a halálunkkor. Elkárhozni nem lehet véletlenül: ez egy tudatos döntés. Isten nem gátolja a szabadságunkat ebben sem.

&7

"Pontosan nem lehet tudni, hogy Isten milyen."

Aki Ismeri és rendszeresen olvassa Isten szavát, és elmélkedik rajta, az tudja pontosan milyen az Isten.

ellenben Jézus nem ezt mondta volna róla:

(János 17:3) 3 Az pedig az örök élet, hogy ismeretet szerezzenek rólad, az egyedüli igaz Istenről,. . .

Isten nem rejtőzik el, sőt szeretné ha mindenki megismerné Őt. Ellenben Jézus nem vezette volna be, hogy az Isten valódi személyét megismerjék.

Sajnos a vallásvezetők, más képet mutattak Istenről a Tetteikkel,De Jézus megmutatta, hogy nem a valóságot mondják, és tanítják.

#16

"Mert ha az, amit ma az Egyház tanít, akkor nem kellett magyarázószövegeket írni az atyáknak, mindenki értette miről van szó. Talán Szent Ignácnak is ezért volt elegendő megemlíteni az adott evangéliumi részletet, minden különösebb magyarázat nélkül."

>Végül is, ez igaz lehet. Lényegesebb kérdésekben ugyanazt vallhatta az Ősegyház, mint most az Egyház. Az eszkatologikus témakörnek azonban szervers része a próféciamagyarázat, és ott bizonyos igehelyeknél már egyértelmű eltérés van, az ókori mintától, amit a katolikus Jeromos kommentár is elismer. Viszont mielőtt elfogadnám teológiai értelemben az örök pokol tanát, nagyon kíváncsi lennék, hogy a katolikus teológia hogyan oldja fel az adventista magyarázatot. Ezért is szeretném elolvasni Benedek emeritus pápa könyvét, mert érdekel.

#17

Én eleve el nem tudom képzelni, hogy egy olyan Istennek, akit az Újszövetség a szeretet jelzővel illet, hogyan juthat eszébe az, hogy embereket végtelen, örök szenvedésre küldjön. Teljes mértékben igaza van a h.n. adventistáknak - ha teológiailag kétséges is a dolog, erkölcsileg mindenképp valós - hogy igazságtalan, ha egy embert egy életrevaló gonoszságért, ami mondjuk 70 év, egy örökkévalóságra való gyötrődésre küld. Mialatt a többiek, akik között egyesek ugyanolyan szemétségeket követtek el, csak mondjuk a latorhoz hasonlóan megtértek, meg élvezik a mennyei örömöket. Kíváncsi lennék, hogy az üdvözültek vajon tényleg tudják-e élvezni az örök életet, tudván azt, ott lent az édesanyját fejjel lefelé tartják a lángokba, és úgy folynak a könnyei.

Azt gondolom, hogy a kereszténység - már ha maradt bennük némi emberség - is kegyetlennek tartja ezt a bánásmódot, csak a tekintélyelvűség miatt ad Istennek igazat. Isten igazságára egyébként sincs a keresztényeknek racionális magyarázata, pusztán letudják, hogy a döntései helyesek, csak azért, mert ő az Isten. Azt kell mondanom, hogy ez egy nagyon bizarr istenkép, és semmiféle valamennyire erkölcsös ember számára sem elfogadható. Ha jól emlékszem már Charles Darwinnak is problémái voltak az örök szenvedés tanításával. A keresztényeknek a vallásra való szomjúságát és a rendkívüli halálfélelmüket az is mutatja, hogy elfogadnak egy ilyen istenképet, csak azért, mert reménykednek benne, hogy örök életet kapnak, a többiek meg mehetnek a lecsóba, hiszen Isten igazságos, had szenvedjenek.

"Ugyanis a pokolra sosem Isten küld, hanem mi választjuk a halálunkkor."

A félremagyarázások iskolapéldája ez az idézet, amit itt a GYIK-en sokan alkalmaznak, feltételezem, valamelyik pünkösdista tanítótól származik. Senki sem választja a pokolra jutást halálakor. Egyrészt egy ateista nem is hisz benne, hogy választhatná akkor? A választás ugyanis egy tudatos döntés. Egy szkeptikus (mint én) kétséggel fogadja. Egy rossz keresztény meg reménykedik, hogy Isten megbocsát neki. Nem ők lépnek be a pokol örvénylő lángjaiba, hanem Isten küldi oda őket az ítéletével. Istennek hatalma lenne arra, hogy eltörölje a kínzókamrával való büntetés, de nem teszi.

Ezek alapján a hagyományos keresztény istenkép számomra egyáltalán nem szimpatikus. Csak remélni tudom, hogy ha van Isten, akkor nem ilyen.

" Aki Ismeri és rendszeresen olvassa Isten szavát, és elmélkedik rajta, az tudja pontosan milyen az Isten. "

Hihető is lenne,ha feltételeznénk,hogy a jehova nevezetű isten létezik,mert az egy végtelenül egyszerű és bugyuta istenkép. De nekem rémlik egy Biblia idézet,hogy az Isten gondolatai nem az embereké,ami utal arra,hogy Istent nem lehet teljes mértékben kiismerni,mert egy teremtett halandó kis emberke a pont agyával hogyan érthetné meg a végtelent? Szerintetek simán,mert a tiáltalatok megírt jehova karaktert könnyű kiismernii,így nagyon helikopternek gondoljátok magatokat. Olyan idézet is rémlik,hogy a szent szellem Isten mélységeit vizsgálja,ezt se írta volna a Biblia csak a szent szellemről,ha erre bárki képes lehetne. Legalább ismerhetnéd a Bibliátokat,mielőtt beröffentesz valamit.