Miért csak évezredek múlva jutott Isten eszébe hogy elküldje a Krisztust?

„De ez nem igazságtalan a többi emberrel szemben, akik előtte éltek, meg azokkal szemben is, akik aztán még sokáig nem is hallottak a kereszténységről?”

Nem. Senkinek nem lesz attól értelmetlen a léte, mert térben és időben el van választva az evangéliumtól. Az ítélet egyedül Istené. Mi nem látunk bele az élet könyvébe, és nem is vindikálhatjuk magunknak a jogot, hogy meghatározzuk, ki üdvözül és ki nem.

„Ez viszont meg azt jelentené hogy a valaha élt emberek jelentős többségét direkt olyan helyzetbe kényszerítette Isten, ahol szinte semmi esélyük sem volt.”

Nem állítottam, hogy esélyük sem volt, szerintem épp az ellenkezőjét írtam.

„Márpedig ha valakinek birtokában lettek volna az oltások akkoriban is, csak épp direkt nem adja oda senkinek, akkor végső soron az összes halál az illető lelkén szárad.”

Igen, csakhogy ez nem olyan mint egy betegség. A betegséget elszenveded, a bűnt viszont elköveted. Nem csak meggyógyulnod kell, hanem megszabadulni az önpusztítástól. És itt sem arról van szó, hogy minden hülyeség volna, amire az evangélium előtt vagy attól függetlenül az emberek rájöttek a helyes élettel kapcsolatban.

Na, hát ahhoz kellett az idő, hogy az emberek is felismerjenek és belássanak igazságokat. Hogy elkövessék a maguk hibáit, és lássák a következményeket. És hogy jó dolgokat tegyenek, és lássák annak a gyümölcseit.

Az a baj, hogy nagyon végletesen szemléled, mintha csak erről az egyetlen dologról szólna az egész. Régen minden elveszett volt, majd jött Jézus, és huss, minden meg lett oldva. Egyébként a keresztény felekezetek szektás vonalai eléggé ráerősítenek erre a narratívára, pedig ez azért nem így van.

Nem volt minden romlott és bűnös Jézus előtt sem. És nem is lett minden megoldva a Megváltással. Ha így lenne, nem lenne benn a Szentírásban a Jelenések könyve sem, nem kellene végítélet. Nem ért véget a történelem Jézussal, de nem is vele kezdődött. A megváltás egy remény, de nem bizonyosság, továbbra is ott van az esély a bukásra.

Mert nem igaz az az értelmezés, hogy aszerint lesz valaki megítélve, hogy elfogadta-e Krisztust, vagy nem, és aki elfogadta, az üdvözül, aki nem, az elkárhozik, és akkor az egész világ e tengely mentén van kettéosztva. Nem igaz, hogy csak ennyin múlna a sorsod biztosítása.

Mindenki megítéltetik, és mindenkinek ott a lehetőség a megigazulásra az életében. Krisztus tanitása és áldozata egy ösvényt nyitott meg, amin végig lehet menni, de ezt minden embernek magának kell megtennie, senki nem fogja helyette végigjárni.

A világban rengeteg dolog történik, ami nem arról szól, hogy kiérdemelted-e, vagy sem. Egyesek éhinségbe, nyomorúságba és kétségbeesésbe születnek bele, mások jólétbe is gondtalanságba. Igazságos ez? Persze, hogy nem. Isten nem igazsággal méri a földi sorsot. Most ezen lehet megbotránkozni, meg hibáztatni a világ, emberek vagy Isten kegyetlenségét, de az élet mindig is szenvedés volt. Krisztus előtt is és Krisztus után is. Ez minden ember sorsa. Hogy most ezért Istent, Sátánt, embereket vagy a természet törvényeit hibáztatod, az mindegy, mert először is azon kell túllépni, hogy egyáltalán valakit hibáztatsz érte.

Arra pedig, hogy volt-e rá sszükség, és miért neme gyből jött el, gondold végig azt, vajon hogy magyaráznád el egy amazóniai benszülött törzsnek a jogállam lényegét. Persze, tök jó lenne, ha megértnék, de ha az egész tartalom kulturális referenciák nélkül lebeg a levegőben, nem érthetik emg, mert nincsenek hozzá meg a hivatkozásaik. Egyszerűen így működik, a világképek ugyanúgy egymásra épülnek, mint a tudományos eredmények.

Jézusnak valahol és valamikor meg kellett születnie, hogy meghozza az áldozatot. Ha ez nem elégít ki, akkor igazából csak azt nem érted, miért engedte egyáltalán Isten a rosszat bűnbeeséssel és bukott világgal, és miért nem javította ki egyből, mihelyst megtörtént. Hát z meg a lét alapvető kérdése, amit minden vallás és minden ember feltesz magában, legfeljebb más és más megfogalmazásban.

Az első lépés ehhez a válaszhoz az, hogyha felismered, hogy nem ez a kérdés. Ezt mondták mindig is a vallások: ezt a békát le kell nyelned, a világot nem tudod kiigazítani, szenvedni fogsz, igazságtalanul, és nem fogod tudni elkerülni. Ez minden ember alapélménye, és a lényeg azon múlik, ami ezen felül történik. Hát akkor vedd fel a szenvedést, Viseld és tűrj. Talán nem véletlen, hogy a nyugati civilizáció végső hivatkozása egy olyan személy, akit igazságtalanul megkínoztak és felszögeltek egy keresztre.

Erről szól az élet. Vádolhatjuk Istent, hogy szenvedés a sorsunk. Vagy mondhatjuk azt is, hogy nincs is Isten, de ettől sem fogunk kevésbé szenvedni, a világ attól egy cseppet sem lesz kegyelmesebb és kényelmesebb, mert nincs Isten. Ettől a gondolattól sem fog étel kerülni az éhezők szájába, meg nem fog kevésbé fájni a csonttörés, és a szeretteink is meg fognak halni ugyanúgy.

Persze, vannak utak, amikkel a szenvedés csökkenthető. Erre jöttek rá a vallások, és ez amúgy jóval régebbi, mint a kereszténység: szedd össze magad, és legyél jobb ember. Jézus azt mutatta meg, hogy lehetsz még jobb, még ha nem is vagy hős.

Én egyébként megértem, hogy amúgy az archaikus istenképet ma már nem érzik magukénak az emberek. Tudásunk olyan mértékben bővült, hogy nem tudjuk abban a formában integrálni a személyiségünkbe a helyes gondolkodást, azogy azt a régen éltek tették: történetekbe ágyazva. Az igényünk megvan rá, ezért is szeretjük máig annyira a filmeket is.

A kérdésre visszatérve: a kereszténységben nem az a hangsúlyos elem, hogy megpróbáljuk Isten minden működési mechanizmusát megérteni. A racionalitás nem ad kielégítő választ Istenre, ahogy nem ad kielégítő választ a szenvedésre sem. Az emberi értelem tökéletlen, nem képes minden változót figyelembe venni. Ezt el kell fogadni még egy ateistának is. Nem kell a világ minden aspektusát értened ahhoz, hogy tartalmas életet élj. Ez nem szűklátókörűség propagálása, nem arra buzdít, hogy ostoba légy, hanem arra, hogy légy tudatában annak, hogy nem vagy mindentudó.

"Jézusnak valahol és valamikor meg kellett születnie, hogy meghozza az áldozatot."

Nem volt feltétlenül szükséges a hókusz pókusz, akár Isten simán megadhatta volna a megváltást.

Ha pedig mégis szükség volt hozzá a kínszenvedésre, akkor mit szólsz ehhez a kérdéshez?

https://www.gyakorikerdesek.hu/kultura-es-kozosseg__vallaskr..

" a világképek ugyanúgy egymásra épülnek, mint a tudományos eredmények."

A kereszténység eszméi nem olyan bonyolultak, hogy szükség lett volna előzményekre.

Az persze más kérdés, ha a tudományos eredményeket az embernek magának kell kitalálni, de a Bibliát kezdhette volna Isten a zsidók mellőzésével, hiszen az a hitrendszer még bonyolultabb is és Isten egyből mondhatta volna a frankót, mert semmi szükség nem volt mondjuk a rabszolgaságra, vagy a megkövezésre, amit állítólag Jehova parancsára kellett a zsidóknak tenniük egyes, nem is szörnyű esetekben.

" miért engedte egyáltalán Isten a rosszat bűnbeeséssel és bukott világgal, és miért nem javította ki egyből, mihelyst megtörtént. "

Igen, ez az, ez itt a kérdés, jól látod. Ezt kérdezzük, miért?

Nem elégséges a magyarázatod, hogy - csak.

Ha lenne Isten, akkor ilyet nem tehetne!

"hogyha felismered, hogy nem ez a kérdés."

De, de, ez a kérdés! Teljesen értelmetlen bűnössé nyilvánítani az emberiséget és a megváltást csak rendkívül sokára életbe léptetni.

Ha a bűnhöz elég felnőttek voltak és elég értelmesek, akkor a felmentés sem okozhatott volna gondot.

" Vádolhatjuk Istent, hogy szenvedés a sorsunk. Vagy mondhatjuk azt is, hogy nincs is Isten, de ettől sem fogunk kevésbé szenvedni, a világ attól egy cseppet sem lesz kegyelmesebb és kényelmesebb, mert nincs Isten. Ettől a gondolattól sem fog étel kerülni az éhezők szájába, meg nem fog kevésbé fájni a csonttörés, és a szeretteink is meg fognak halni ugyanúgy."

Na azért nem egészen így van. A tudomány eredményei jelentősen javítanak az életkörülményeinken, pedig nem törődik Istennel és megnöveli az élettartamot. A járványos betegségek leküzdésében is, meg az elképesztő gyermekhalandóságban is az orvostudomány jelentős sikereket ért el, amíg a vallás az imáival semmit sem ért.

Azt ne is mond, hogy a keresztény hit a maga mérhetetlen konzervativizmusával és azzal, hogy úgy gondolja, már elmondta a frankót, szóval ne mond, hogy nem tudományellenes, nem gátolja a fejlődést, hiszen mindent a kétezer évvel ezelőtti etalonhoz igazít és maximum csodákat igényel, de azok nincsenek.

" A racionalitás nem ad kielégítő választ Istenre, ahogy nem ad kielégítő választ a szenvedésre sem."

Istent valóban nem lehet racionálisan értelmezni, a szenvedést viszont igen.

"Az emberi értelem tökéletlen, nem képes minden változót figyelembe venni. Ezt el kell fogadni még egy ateistának is"

El is fogadjuk, de ezzel együtt törekszünk a haladásra, a fejlődésre, de a vallásosak ebben nem jeleskednek, mert el sem tudják képzelni, hogy nincs igazuk.

"Nem kell a világ minden aspektusát értened ahhoz, hogy tartalmas életet élj. "

Persze, például úgy is lehet, hogy fittyet hánysz az istenes képzelgésekre.

"Ez nem szűklátókörűség propagálása, nem arra buzdít, hogy ostoba légy, hanem arra, hogy légy tudatában annak, hogy nem vagy mindentudó."

Pedig nekem úgy tűnik, hogy pont a szűklátókörűséget szeretnéd mentegetni, de persze senki sem mindentudó, még a vallásosak sem.

Az ateisták és a vallásosak között az a különbség, hogy a vallásosak minden bizonyíték nélkül hisznek Isten létezésében, de az ateisták meg akkor fogadnák el, ha létezne rá bizonyíték, vagyis mond meg, melyik a rugalmatlanabb, melyik a vaskalapos?

A bizonyossághoz nem elég a lehetőség, amely amúgy is rettenetesen csekély.

„Nem volt feltétlenül szükséges a hókusz pókusz, akár Isten simán megadhatta volna a megváltást.

Ha pedig mégis szükség volt hozzá a kínszenvedésre, akkor mit szólsz ehhez a kérdéshez?”

Simán megadta. Neked semmit nem kellett hozzá tenned. Ő maga javította ki. Az áldozatra viszont szükség volt. Ez ad jelentést a dolgoknak. Gondolj bele, mi egy áldozat? Alku a jövővel. Az egyén lemond valamiről, hogy ezáltal később valami jobb lehessen. Valamit valamiért, nem ez a világ legalapvetőbb igazsága? Jézus azt mutatta meg, hogy az az áldozat, mivel felülemelkedhetsz a szenvedéseden, nem meghozhatatlan. Csak piszkosul nehéz.

„A kereszténység eszméi nem olyan bonyolultak, hogy szükség lett volna előzményekre.”

De igen. Nem véletlen, hogy csak az Újszövetség 27 könyvből áll, és nem egy A4-es szórólapból.

„Az persze más kérdés, ha a tudományos eredményeket az embernek magának kell kitalálni, de a Bibliát kezdhette volna Isten a zsidók mellőzésével, hiszen az a hitrendszer még bonyolultabb is és Isten egyből mondhatta volna a frankót, mert semmi szükség nem volt mondjuk a rabszolgaságra, vagy a megkövezésre, amit állítólag Jehova parancsára kellett a zsidóknak tenniük egyes, nem is szörnyű esetekben.”

Nem kell zsidónak lenni előbb, hogy keresztény lehess. Viszont a Biblia sem puszta mesegyűjtemény, ami valakinek megtetszett, és összeszedte. Hogy is mondjam: a Biblia is egy felfedezés útja, évszázadokon, sőt évezredeken keresztül csiszolt ismeretek gyűjteménye, ami azért tudott fennmaradni, mert az emberek felismerik benne a saját történetüket. Az emberi tudat ön magát egy történet szereplőjeként azonosítja, ezért szeretjük annyira a filmeket, a drámát, a mítoszokat, a meséket, mert a pszichés működésünknek ez az alapja. A tudatunk ezzel képes leghatékonyabban az ismeretek beépítésére, hogy azonosul egy történet szereplőjével.

Persze, lehet ezzel vitatkozni, hogy hát akkor Isten miért hagyta, vagy miért nem javította ki, miért nem tökéletes az életem, de ha erre koncentrálsz, akkor a lényeget téveszted szem előtt. Az emberi lét alapélményeire keresi a megfelelő megküzdési módot, és az ember nem egy tisztán racionális lény, soha nem volt az, és soha nem is lesz az. Ha ezt nem veszed figyelembe, akkor magad hitegeted. Az életünk leginkább nem racionális döntések mentén rendeződik, és ez normális. A tiszta racionális gondolkodás kóros elmeállapot, amit pszichopátiának nevezünk.

„gen, ez az, ez itt a kérdés, jól látod. Ezt kérdezzük, miért?

Nem elégséges a magyarázatod, hogy - csak.

Ha lenne Isten, akkor ilyet nem tehetne!”

És ha van Isten, és ilyet tesz? "Márpedig ilyen állat nincs!" jellegű gondolkodás. Isten azért antropomorf, mert a legbonyolultabb diszkrét rendszer, amivel az ember találkozik, az a másik ember. Ez a legjobb közelítés, amivel a kiismerhetetlen bonyolultságú világot az ember megpróbálja jellemezni. Lehet, hogy a tudomány sokat megmagyaráz, de senki nem fog tőle zéró kockázatú életet élni. Nem fogod tudni előre, hogy mi fog veled történni. Valamennyire igen, de nem biztosan. Olyan a sorsod, mintha egy tudat írná. Valamennyire azért ismered, és meg tudod mondani, hogy mi fog történni, de mindig jön valami, amire nem számítasz, mint ahogy egy embert sem tudsz teljes egészében megismerni. Lehet, hogy ez neme gy jó analógia arra, hogy mik az üveg törésmutatói, de jó arra, hogy bármely embernek segítsen a megküzdésben. Úgy is mondhatnánk,e z egy hatékony mém.

„De, de, ez a kérdés! Teljesen értelmetlen bűnössé nyilvánítani az emberiséget és a megváltást csak rendkívül sokára életbe léptetni.

Ha a bűnhöz elég felnőttek voltak és elég értelmesek, akkor a felmentés sem okozhatott volna gondot.”

Ez a bűn súlyosságától függ. Ha összedöntesz egy épületet, nem fog egyből újraépülni, komoly áldozatokat követel meg a helyrehozatal.

És nem az emberiség bűnös, hanem az ember. A Megváltás sem az emberiségről szól, hanem az emberről. A kettő nem ugyanaz. Az emberiség kevesebb, mint az ember. Az emberiség egy massza, az ember egy idea. Az ember nem Krisztus előtt élt, meg Krisztus után, hanem folytonosan jelen van. Ez a mindig élő ember lett megváltva. A mindenkori ember. Legyen akárhol és akármikor. A Megváltás nem egy történelmi esemény, nem a fizikai időben történt, hanem szellemi síkon. A fizikai világgal csak a kapocs az a történelmi esemény, ami 33 körül történt Júdeában.

Létezik szellemi sík, meg ez a mindenkori ember? Csak annyira, amennyire a számok léteznek.

„Azt ne is mond, hogy a keresztény hit a maga mérhetetlen konzervativizmusával és azzal, hogy úgy gondolja, már elmondta a frankót, szóval ne mond, hogy nem tudományellenes, nem gátolja a fejlődést, hiszen mindent a kétezer évvel ezelőtti etalonhoz igazít és maximum csodákat igényel, de azok nincsenek.”

Szerintem nem tudományellenes, de mondjuk nem is feltétlen tudománypárti, egyszerűen másról szól. Más jellegű problémákkal foglalkozik, és más megközelítéssel. A művészet tudománypárti vagy tudományellenes? És mondjuk a jog? Ezt így nem lehet megmondani, mert a lét más aspektusaival foglalkoznak.

„Istent valóban nem lehet racionálisan értelmezni, a szenvedést viszont igen.”

A szenvedést sem. Mármint a másikét talán igen, de amikor a saját szenvedésedről van szó, vannak olyan fokozatok, amikor a racionalitás csődöt mond.

„El is fogadjuk, de ezzel együtt törekszünk a haladásra, a fejlődésre, de a vallásosak ebben nem jeleskednek, mert el sem tudják képzelni, hogy nincs igazuk.”

Nem a haladás a biztonság és kiteljesedés egyetlen fokmérője. Azt aláírom, hogy mondjuk még soha nem volt olyan magas az emberiség statisztikai életminősége, mint a jelenünkben. Naponta kb. kétszázezer ember emelkedik fel a mélyszegénységből a világon, naponta átlagosan háromszázezer ember szerez hozzáférést például az elektromossághoz. Tagadhatatlan, és fantasztikus eredmény. De ugyanakkor az is fontos, hogy ami működik, és hasznos, azt őrizzük is meg.

„Persze, például úgy is lehet, hogy fittyet hánysz az istenes képzelgésekre.”

Nem állítottam az ellenkezőjét. De valami akkor is kell a tartalmas élethez, ami többletjelentést ad a puszta aktuális kihívásnak. Ha folyamatosan csak a szembejövő kihívásokkal küzd meg az ember, és a pillanatnyi igényeit elégíti ki, akkor az nihilizmushoz vezet, céltalansághoz.

„Pedig nekem úgy tűnik, hogy pont a szűklátókörűséget szeretnéd mentegetni, de persze senki sem mindentudó, még a vallásosak sem.

Az ateisták és a vallásosak között az a különbség, hogy a vallásosak minden bizonyíték nélkül hisznek Isten létezésében, de az ateisták meg akkor fogadnák el, ha létezne rá bizonyíték, vagyis mond meg, melyik a rugalmatlanabb, melyik a vaskalapos?

A bizonyossághoz nem elég a lehetőség, amely amúgy is rettenetesen csekély.”

Nem igaz, hogy minden bizonyíték nélkül hisznek a vallásosak. Senki nem hisz dolgokban, ha a valóság nem csatol vissza a kialakult képre. Az emberek azért hisznek Istenben, mert egy olyan értékszemléletet közvetít, ami gyarapítja őket, és nem megfosztja. Azokat a képzeteket, amiket a valóság érzékelése nem igazol vissza, a tudat leveti, kognitív disszonanciát idéz elő. Ha a vallások tartalom nélküli esetleges kitalációk lennének, nem tudnának velük az emberek azonosulni.

Persze, ezek nem tudományos igényű bizonyítékok, de a psziché nem is ezt igényli. Ezek szubjektív bizonyítékok, de ezek is éppen olyan fontosak, mert minden objektivitás ellenére az ember végső soron mindig is saját szubjektumával azonosul (ez nem azonos az egóval).

Kedves Kérdező!

Átbogyóztam a pár oldalt a kérdéseidre koncentrálva.

Ahogy már sokan megemlítették, Istennek nem évezredek múlva jutott eszébe, hogy Megváltót küld.

A pontos választ nem láttam odaírva (attól még ott lehet), ezért most ide írom: Isten még mielőtt megteremtette volna az Univerzumot, már kész volt a megváltás tervével is. Ugyanis a terv öröktől fogva létezett. Nem az ember tettére reagált Isten. Őt nem lehet meglepni. :) Az a gond, hogy még csak az első kérdő mondatodnál tartunk, máris szembe kerülünk azzal a problémával, hogy mi emberek, nehezen tudunk időn kívüli síkon gondolkodni - igazából nem tudunk - és így nehéz pontos, de egyszerű választ adni. Mivel maga a kérdés valójában egy nagyon nagy léptékű tervre, a Biblia nagy üzenetére kérdez rá.

A megváltás, amit Jézus megszerzett ugyanúgy érvényes Ádámra, mint rád vagy rám vagy bármelyik emberre. Ez az érvényesség teszi lehetővé azt, hogy az üdvösség feltétele nem a TUDÁS, hanem az Istenhez való hozzáállás. Hogy nagyon röviden és egyszerűen fogalmazzak: a Mennyországba csak protekcióval lehet bejutni - Ismerni kell Istent és jóban is kell lenni Vele. :) Ezért, ha valaki nem ismeri Jézust, mert nem jutott el hozzá a hír, semmi probléma. Mások ezt bővebben is kifejtették, én nem tenném.

Másik "kérdésed", problémafelvetésed tulajdonképpen ezzel meg is volna oldva, de inkább reagálnék rá.

"Igen, erről beszélek. Ha egyszer azt tartjuk Istenről hogy törődik az emberiséggel, akkor tényleg az emberiséggel kéne törődnie, nem pedig egy kiválasztott kis klikket propagálnia mindenki mással szemben."

Valaki említette, hogy az iszlám azt tanítja, hogy Isten minden népnek küldött prófétákat, akiken keresztül szólt hozzájuk. Ezt nagyon sok keresztény is igaznak tartja. Ugyanis minden művelt keresztény tudja, hogy nemcsak Jézusnak a cselekedetei nincsenek kivétel nélkül felsorolva a Bibliában, de még az Ószövetség sem említ minden prófétát az egész világról. Azok a próféták, akik a Bibliával ÖSSZHANGBAN levő üzenetet mondtak a népüknek és nem zsidók voltak, simán beszélhettek Istentől ihletve. Sőt, a zsidók is szétszórattak, ahogy a keresztények is. Az összhang a lényeg. Például a dél-amerikai esőerdőben felfedeztek egy indián törzset, akik között kb kétszáz éve élt a hagyomány, hogy jönni fog hozzájuk egy aranyhajú ember, aki az igazi Istenről fog nekik beszélni. És amikor egy szőke hajú, fehér bőrű misszionáriust találtak az esőerdőben ezek az indiánok - egyből figyelni kezdtek rá, mert mi van, ha ő az az ember. Ezért nem ölték meg, hanem megpróbáltak vele kommunikálni - főleg, mert az a szőkeség is ezt tette velük. És ez csak egy mai, modern kori történet.

Van nem modern kori bizonyíték is arra, hogy Isten nem pusztán egy népcsoporttal vagy klikkel foglalkozott. Ott van pl. az özönvíz története, amelyik mindegyik nagyon régre visszanyúló kultúrájú népcsoportban megtalálható. A sztorikban vannak különbségek, de sok a hasonlóság is. Ezt az özönvíz valódiságára szokták bizonyítékként használni, én most arra használom, hogy szóljak: Isten nem egy klikkel foglalkozott csak. Pusztán annyi történt, hogy a Megváltó felismeréséhez egy csoportot választott ki, akiket az emberek "vándorlóknak", azaz zsidóknak hívtak - és az ő ősapjukat, Ábrahámot választotta ki arra, hogy a meghatározott leszármazottja legyen a Megváltó ősapja. Azért, hogy ez a vonal pontosan beazonosítható legyen, létre kellett hoznia Istennek egy VISZONYLAG zárt vérvonalú társadalmat - amit többek között arra is használt, hogy megmutassa, milyen Ő és hogyan gondolkodik.

Az Ószövetség is utal más könyvekre, amikben bizonyos kiegészítő történelmi információk megtalálhatók, a kánonba azért nem kerültek be, mert nem isteni ihletésűek, de attól még igaz, amit leírnak. A kettő közötti különbségbe most nem mennék bele. Főleg, mert így is hosszú a válaszom.

Észrevettem, hogy nagyon hosszú válaszok születnek. :) Akkor most sorszámot téptem közéjük. :)