Ha nem Isten teremtette a világot, akkor hogyan létezhet?

"Mondjuk azért, mert minden szabályszerűséget fenn kell tartani"

Ezt mire alapozod? A természetben azt látjuk, főleg egyszerű rendszerek esetén, hogy a dolgok nem változnak, amíg nem változtatják meg őket. Newton 1. törvénye például.

"Én még nem tapasztaltam az életben egyetlen olyan szabályt sem, ami csak úgy működik, nincs oka, forrása és a végtelenségig fennmarad."

Én eddig kivétel nélkül minden fizikai törvényszerűség esetén ezt tapasztaltam. Mondj egy konkrét ellenpéldát.

12: nézd, a szabály arról szól, hogy van amit megtehetsz, és van amit nem, amennyiben vonatkozik rád az adott szabály.

Ha olyan dolgot akarsz tenni, ami nem felel meg a szabálynak, akkor kell lennie valami ellenhatásnak, amit a szabály fejt ki feléd, amikor megpróbálod azt megszegni. Ez az ellenerő a szabály részéről energiát igényel, hogy hatni tudjon rád. Ha nincs ellenerő a szabály részéről, akkor szabály sincs, mert nincs ami korlátozhatná azt az energiát, amivel a szabály határait feszegeted.

Azért mondom ezt így általánosságban, mert szerintem ez az élet minden területére igaz (nem csak a fizikára), bármilyen szabályra (társadalmi, egyéb).

Honnan tudod, hogy az általad ismert fizikai törvényszerűségeknek nincs semmiféle forrása, ami fenntartja azokat? Valami elemi részecske például, amit jelenleg nem vagyunk képes észlelni, mérni. A tudomány már mindent tudó lenne?

Számomra a logika azt diktálja számomra, hogy minden szabályhoz kell erőforrás, energia, nem csak úgy a semmiből fejtik ki az ellenerőt, amikor kölcsönhatásba lépsz velük.

Nem feltétlen állandó energiaforrásról beszélek, hanem elképzelhető olyan is, hogy egy szabály fix rendelkezésre álló energia mennyiséggel jön létre, amit felhasznál egészen addig amíg rendelkezésre áll energiája az ellenerő kifejtésére, aztán maga a szabály megszűnik létezni (kimerül), ha nem kap utánpótlást.

#13

Az emberek által kitalált előírások tényleg ilyenek. De ezeknek a nevükön kívül semmi köze nincs a természet leírására szolgáló szabályokhoz. Az egyik egy leírás, a másik pedig egy előírás. Pl. az, hogy az ég kék egy leírás, és nincs rá szükség, hogy fenntartsa valami. Semmi nem fejt ki ellenhatást azzal szemben, hogy az ég kék. Ennek egyszerűen nincs értelme annak az állításnak, hogy valami ellenerőt fejt ki egy leíró állítással szemben. Ha az ég ellentmondana annak a törvénynek, hogy kék, mert egyszer csak zöld lenne, akkor az lenne a szabály, hogy az ég zöld. A fizikai törvények ugyanilyenek, csak bonyolultabbak. Nem lehet büntetés az ellen, ha valami nem illeszkedik a fizikai törvényekbe, mert pont attól fizikai törvények, hogy illeszkedik beléjük az amire vonatkoznak.

"Azért mondom ezt így általánosságban, mert szerintem ez az élet minden területére igaz (nem csak a fizikára), bármilyen szabályra (társadalmi, egyéb). "

Társadalmi szabályokra tényleg igaz. Azok természetszerűleg az emberek véleményét fejezik ki, és így nyilván örökösen változnak és fenntartásra szorulnak. De a fizikai szabályok nem az ember véleményét fejezik ki, nem szorulnak fenntartásra és nem változnak. Legalábbis minden elérhető bizonyíték szerint, amit én ismerek.

"Honnan tudod, hogy az általad ismert fizikai törvényszerűségeknek nincs semmiféle forrása, ami fenntartja azokat? Valami elemi részecske például, amit jelenleg nem vagyunk képes észlelni, mérni. A tudomány már mindent tudó lenne?"

Bizonyítási teher áthárítása. Én nem állítottam, hogy biztosan nincs, csak hogy semmi okunk hinni, hogy van.

"Számomra a logika azt diktálja számomra, hogy minden szabályhoz kell erőforrás, energia, nem csak úgy a semmiből fejtik ki az ellenerőt, amikor kölcsönhatásba lépsz velük."

Csakhogy egy fizikai törvénnyel nem léphetsz kölcsönhatásba. Mi tartja fenn azt a tényt, hogy az ég kék? Mi van vele kölcsönhatásban? Hát szerintem semmi.

->És ha nincs kölcsönhatás, akkor nincs változás, nincs szükség fenntartásra.

#11 Az anyag tömege és az anyag energiája.

#10 Nem csak előíró törvények vannak, hanem vannak leíróak is. A természettudomány az utóbbi típusúakkal foglalkozik. Ez azt jelenti, hogy nem a fizika törvényei mondják meg, hogy az anyag hogy viselkedik, hanem megfigyeljük, hogy viselkedik az anyag, és azt jellemezzük törvényekkel. Még a véletlenszerűség is jellemezhető ilyen módon, ennek a leíró tudománya a statisztika. És a fizikában is van véletlen, az egész kvantumfizika erre épül. Lehet, hogy az Univerzum végső soron nem is annyira törvényszerű, hanem csak pillanatról pillanatra véletlenszerűen lesz valami a többféle lehetőségek közül. Még ezt a viselkedést is törvénybe lehet foglalni. Bármit törvénybe lehet foglalni, ugyanazt az egy dolgot akár többféleképpen is, ezért nem kell hozzá fenntartó.

A természeti jelenségek pedig mindeddig egymásból következtek, tehát az őket jellemző szabályszerűségek mögött is egy másik hasonló volt. Nem szükséges, hogy legyen legelső akármi, a végtelenségig folytatható a sor, 14 milliárd évnél vagyunk elakadva jelenleg, mert kiderült, hogy az Univerzumunk ideje, ahogy eddig ismertük, relatív, és ezért egy ponton túl nincs értelme semminek, aminek 14 milliárd év óta értelme van ezen az oldalon. Ami valószínűbb, hogy létezhet egy még ki nem talált modell, ami nem csak 14 milliárd évre visszamenően képes visszafejteni az Univerzumot, hanem végtelen ideig. Ami nem túl valószínű, hogy egy ember jellemű "értelem" az Ősrobbanás másik "oldalán" logikailag nonszensz dolgokat húz elő a kalapból, ami a semmi.

Egyébként a saját istenfogalmaddal nem tudok vitatkozni, mert úgy van megfogalmazva, hogy ne lehessen. Azt nevezel istennek, amit akarsz, főleg, ha beláthatóan létező dolgot nevezel istennek, ez esetben a létezés "alaphalmazát". OK. Jó trükk. Bár felesleges és összezavaró, összeegyeztethetetlen az isten szónak azzal az értelmével, amit az istenhívők túlnyomó többsége ért alatta, és amiért eredetileg egyáltalán kitalálták ezt a szót.

14: "Bizonyítási teher áthárítása. Én nem állítottam, hogy biztosan nincs, csak hogy semmi okunk hinni, hogy van."

Ha semmi okunk hinni, azt, hogy létezhetnek olyan dolgok, amire a tudomány még nem talált rá, de amúgy valószínűsíthető lenne, akkor hogyan fejlődne a tudomány? A tudomány fejlődése nem csak arról szól, hogy a már meglévő építőkockákat egymásra pakolgatjuk, hanem arról is, hogy feltételezhetünk újfajta építőköveket is, felállítunk újfajta elméleteket, aztán vagy igazunk volt, vagy nem, kiderül a kutatások alapján. Amit te művelsz az a tagadás ("nincs okom semmiről sem feltételezni azt, hogy létezik, ha a tudomány még nem bizonyította a létezését"), nem a szkepticizmus. A tagadás is egyfajta vallás, ami a tudományba vetett vak hitet követel.

Meggyőződésem, hogy számos olyan tényezőt fogunk még idővel felfedezni, ami megváltoztatja az anyagok elemi felépítéséről alkotott nézeteinket.

"Mi tartja fenn azt a tényt, hogy az ég kék?"

Az a bonyolult szabályrendszer, ami a Földön uralkodó bioszféra fenntartásáért felelős.

"Nem csak előíró törvények vannak, hanem vannak leíróak is."

"megfigyeljük, hogy viselkedik az anyag, és azt jellemezzük törvényekkel"

Tehát megállapítjuk, hogy van egy törvény, szabály, ami működik, de nem foglalkozunk vele, hogy hogyan, mi miatt működik úgy, mert a jelenlegi tudásunk alapján nem vagyunk képesek feltérképezni.

Ha a véletlenszerűségben állandó szabályrendszer található, akkor a véletlenszerűség is a szabályrendszer része, ugyanis a véletlenszerűnek vélt rész fenntartja a szabályszerűt, csak nem értjük benne a logikát. Egyébként a véleményem szerint a világegyetemben nincs véletlenszerűség. Minden a komplex szabályrendszerek együttes működésének eredménye, amit max nem vagyunk képes felfogni/értelmezni, ezért véletlenszerűségnek tűnhet.

"Ami valószínűbb, hogy létezhet egy még ki nem talált modell, ami nem csak 14 milliárd évre visszamenően képes visszafejteni az Univerzumot, hanem végtelen ideig."

Ebben egyet értünk. Kell, hogy létezzen ilyen, de ennek feltérképezésére kb esélyünk sincs, az alapján, amit eddig tapasztaltunk a világegyetemből.

"Bár felesleges és összezavaró, összeegyeztethetetlen az isten szónak azzal az értelmével, amit az istenhívők túlnyomó többsége ért alatta, és amiért eredetileg egyáltalán kitalálták ezt a szót."

Gondolkozz, hogyan másként lehetne Isten mindent tudó, korlátlan hatalommal rendelkező entitás, ha nem "ő" alkotná/tartaná fenn a világmindenséget, illetve annak szabályait. A vallások egy része is ezt követi, csak nem tudnak róla. Ahelyett, hogy nyitott szemekkel járnának, vallási dogmákba burkolóznak és bálványokat imádnak.

"Ha semmi okunk hinni, azt, hogy létezhetnek olyan dolgok, amire a tudomány még nem talált rá, de amúgy valószínűsíthető lenne, akkor hogyan fejlődne a tudomány?"

Semmi okunk azt hinni, hogy a fizikai törvényszerűségeknek szüksége van forrásra vagy fenntartóra. Az ezzel kapcsolatos kérdésedre válaszoltam: "Honnan tudod, hogy az általad ismert fizikai törvényszerűségeknek nincs semmiféle forrása, ami fenntartja azokat?"

És erre válaszoltam azt, hogy "Én nem állítottam, hogy biztosan nincs, csak hogy semmi okunk hinni, hogy van."

Szerintem senki sem gondolja, hogy a tudomány már mindent felfedezett. Szó szerint egy ember sem a világon, sőt a világtörténelemben. Gondolom onnan jött ez az ötlet, hogy a két kérdést együtt idéztem, és nem csak az előbbit, amire válaszoltam. De azért szerintem elég egyértelmű volt, hogy mire vonatkozik a válaszom.

"Amit te művelsz az a tagadás ("nincs okom semmiről sem feltételezni azt, hogy létezik, ha a tudomány még nem bizonyította a létezését"), nem a szkepticizmus. A tagadás is egyfajta vallás, ami a tudományba vetett vak hitet követel. "

A "ha a tudomány még nem bizonyította a létezését" rész helyett: "ha semmi okunk nincs feltételezni, hogy létezik". Ezt írtam le. Ez nem tagadás, hanem tautologikusan igaz, vagyis az A=A axiómának kellene sérülnie, hogy ne legyen igaz. Ha szerinted tagadás az, hogy nem hiszünk el olyan dolgokat, amiket nincs okunk elhinni, akkor definíció szerint tévedsz.

""Mi tartja fenn azt a tényt, hogy az ég kék?"

Az a bonyolult szabályrendszer, ami a Földön uralkodó bioszféra fenntartásáért felelős."

Szépen kikerülted a kérdést. Nem arról beszélek, hogy miért kék az ég. Hanem hogy miért jellemezhetjük az eget így. A példa a fizikai törvények természetéről szólt, amit láthatólag egyáltalán nem vettél észre. Javaslom olvasd el újra a hozzászólásomat. Vagy ha kell, akkor annyiszor, ahány olvasás után feltűnik benne a fizikai törvények jellegéről szóló tartalom, és hogy ez a jelleg miért ellentmondásos az általad a 13. hozzászólásban megfogalmazott elképzeléssel. Vagy ha nem fogalmaztam világosan, akkor kérd hogy fejtsem ki azt a részt, ami szerinted nem érthető. De ez a fajta átugrás nem túl hasznos egyikünknek sem.

(egyébként az ég a fényszóródás miatt kék, aminek csak nagyon közvetett köze van a bioszférához. Szóval ez nem a legjobb magyarázat volt, de mindegy is, mert úgyis teljesen figyelmen kívül hagytad az egész tartalmat)

"Tehát megállapítjuk, hogy van egy törvény, szabály, ami működik, de nem foglalkozunk vele, hogy hogyan, mi miatt működik úgy, mert a jelenlegi tudásunk alapján nem vagyunk képesek feltérképezni."

Természetesen foglalkozunk vele, és semmi olyasmit nem írtam, ami ennek az ellentétére utalna. Amit idéztél az sem utal ennek az ellentétére. Az, hogy hogyan és mi miatt működnek úgy adott rendszerek ahogy, szintén leíró törvényszerűség, így nem alkot külön kategóriát. Ugyanúgy vonatkozik rájuk az, amit leírtam a miért mondhatjuk hogy kék az ég példában.

Csak két kérdés:

Miből lett Isten?

Miből teremtette Isten a világot?

Ááá, hogy a semmiből.