Isten miért kellett feláldozza fiát, hogy megváltson minket?

"nem értelmetlen csak ti nem értitek"

Ez aztán az érv.

Felhozza valaki, hogy Istennek végtelen hatalma van és tulajdonképpen így bármit megtehetne, erre ti olyan marhaságokkal jöttök, hogy a "jogi helyzet kötelezi őt arra, hogy feláldozza a saját fiát és különben sincs más megoldás, mert hát a Bibliában is ez van leírva és akkor az úgy van."

Egyszerűen ezzel nem tudok vitatkozni. Mint amikor egy baptistával összevesztem arról, hogy minek olyan nagy a Világegyetem, amikor csak a Föld és az emberiség a fontos, erre azzal jött, hogy hát kell a sok bolygó mindenfelé, mert azok fogják fel az aszteroidákat, amik egyébként mind a Földbe csapódnának, ha azok a bolygók nem lennének ott.

Értelem...

"Ha ő Isten mi szüksége lenne neki ilyen áldozatokra, teljesen fölösleges hiszen ő minden fölött áll."

Azért nehéz megértened, mert mindenek felettinek gondolod, vagyis nem hogy magadon kívül helyezed, de még a saját valóságodon, és a fizikai világon kívül esőnek is feltételezed.

Másik akadálya a megértésednek, hogy emberi tulajdonságokkal ruházod fel. A helyett, hogy próbálnád megérteni, hogy Isten miként cselekszik, és próbálnál annak megfelelően élni, úgy inkább te a saját emberi tulajdonságaiddal ruházod fel. Értetlenséged pedig pontosan abból fakad, hogy mivel te úgy gondolod, hogy Isten úgy él és viselkedik mint te, ezért egy problémára ugyan azt a válaszreakciót adná mint te magad. Vagyis uralkodna. Mivel más mintát nem láttál a környezetedből, nyilván számodra ez a helyes válasz.

Ugyanakkor kérlek közelítsd meg egy teljesen másik nézőpontból. Először is, Istenről beszélünk, amelyet bár sokféle tulajdonsággal lehet felruházni, egyben mindenki megegyezik. Öröktől volt és örökké lesz. Magyarul örök életű.

Te csak azért rettegsz a haláltól és azért nem tudod megérteni egy halálos áldozat lényegét, mert te abban a tudatban élsz, hogy az élet véges, és a halállal megszűnsz létezni.

Node, aki öröktől volt és örökké lesz, mitől rettegne? Miért félne a haláltól? Ilyen fogalom, hogy halál, számára nem is létezik, hisz nem tud meghalni.

---

Aztán, menjünk egy lépéssel tovább. Isten, ha valóban a szeretet Istene, akkor 2 dolgot nem tesz:

1, nem büntet

2, nem pusztít

E két dolgot nem azért nem teszi, mert nincs hatalmában. Azért nem teszi, mert nem ez a természete. És mivel nem ez a természete, ezért nem él vele. Miért fontos hát, hogy mégis hatalmában áll? Pontosan azért, mert ha nem állna hatalmában, akkor érvényét vesztené, hogy a megbocsátása szeretetből fakad, és az élet táplálása önkéntes vállalás. Amúgy kényszerből tenné, hisz nem tehetne mást.

---

No menjünk még egy lépést előre. Adott egy Isten, amelyik örök életű, nem tud meghalni, de ő maga sem hajlandó sem a pusztításra, sem a büntetésre. Mégis van egy erő, amely rátámad.

Kérdésem: Mi az egyetlen dolog, amit tehetsz ebben a helyzetben? Meghalni nem tudsz, tehát semmi veszíteni valód nincs. Pusztítani nem akarsz, mert tudod, hogy az nem megoldás semmire.

Nos, a költői kérdést megválaszolom neked én, mert egyszerű. Ez a megváltás, vagy annak egy másik formája, az önfeláldozás. Látszólag, megölhetik Istent, de elpusztítani nem tudják, mert feltámad.

---

No, akkor utolsó lépésben tegyünk rendet ebben a feláldozósdiban. Senki nem áldozta fel Jézust senkinek. Főleg nem Isten. És főleg nem a zsidók állítólagos eredendő bűnéért. Amiben ráadásul akkor is és ma is csak és kizárólag ők hisznek, így marhára nincs semmi értelme egy Istennek feláldozni a fiát olyanért, amiben egy maroknyi nép hisz.

Az, aki azt állítja, hogy Jézust az Isten áldozta fel, butább bármelyikünknél. Ugyanis Jézus vállalta a kereszthalált. Aki Isten általi áldozatnak tekinti Jézus halálát, az Jézust nem értette meg, vagy egyszerűen csak hazudja, hogy elolvasta a bibliát.

Nah, most jól figyelj, mert összeáll az a pár lépés, amin végigjöttünk:

Jézus hatalmát Istentől kapta, azt tehet vele, amit akar. Ez azt jelenti, hogy hatalma van élet és halál felett (embert támaszt fel), a Föld felett (lecsillapítja a vihart és vízen jár), az alvilág felett (Ördögöket űz és megszállottakat gyógyít). Hatalmáról tanú bizonyságot tesz.

Nézzük, Jézus milyen dilemma előtt áll? Ismerős? Nem halhat meg, mert ő és az Atya egyek, vagyis Jézus maga Isten egy részének megtestesülése. Ugyanakkor ő maga nem akar sem büntetni, sem pusztítani. Hisz végig erről tanított élete során. Sőt, erről még tanúbizonyságot is tesz, hisz amikor elfogására megérkeznek a Rómaiak, akkor Péter, az egyik szolga fülét levágja hevességében. És nem megdicséri, hogy milyen vitéz vagy te Péter, hogy meg akarsz védeni, hanem egyenesen tanítványát rója meg, hogy nem teheti, "Ki kard által él, kard által vész el". Tehát pontosan az előbb vázolt Isteni dilemma előtt áll. Mi az egyetlen helyes válasz részéről?

Értelemszerűen az önfeláldozás.

Nem lehetett megölni, és ő ezt tudta is nagyon jól. Ő maga tett utalást erre "Romboljátok le ezt a templomot, és én három nap alatt felépítem".

Érted már? Megváltó tette nem attól lesz megrendíthetetlen, mert ő magát Isten fiának mondta. Nem csinált magából mártírt sem, hisz szembetűnő, hogy nem csinált magából mártírt. Pontosan azért válaszolt minden vádra és kérdésre szűkszavúan és inkább meg sem szólalt. Tudta, ha csak egy szót is rosszul ejt ki, mártír lesz. Nem ezt akarta! Mindez elferdítené Isteni mivoltát.

Kereszthalálának legfőbb lényege pontosan abban áll, hogy hatalmában van lejönni a fáról, és mindenkinek kiosztani a büntetést. De nem teszi. A végső pillanatig kitart, mert a végső pillanatig van visszaút a vádlói számára. A megfeszítői számára. Az utolsó pillanatig van megváltás. Hisz ő maga mondja ki: "Bocsáss meg nekik uram, nem tudják mit cselekszenek".

A kereszthalál nem Jézus próbája volt, hanem az ember próbája!

---

Így ez a feloldása a te dilemmádnak. Amikor te rettegsz a haláltól Isten csak egyet kérdez: Ember te mitől félsz?

Nincs halál, a Földi élet nem a halálról szól. Van a Földi létezésünknek kezdete és minden aminek kezdete van az anyagi világban, annak van vége is. De a halál nem végállomás, nem cél, nem ok. Ha a halál lenne a cél, az ok vagy a legnagyobb félnivaló ebben a világban, akkor Jézus tanításai során csak a halálról és annak legyőzésének módjáról prédikált volna. De nem erről beszélt. Ő a szabadulásról beszélt. A halál utáni szabadulásról. Egy égi királyságról, ahova csak kevesen jutnak be, de oly sokan elbuknak, és miért?

---

Anonymus

A bűn attól bűn, hogy büntetése, azaz valamilyen rossz következménye van. Ha nem lenne rossz következmény, a bűn nem is volna bűn.

A bűn egy önmagunk által visszafordíthatatlanul káros következményekkel járó dolog. Például ha beleesel gödörbe nem tudsz kimászni, hanem egy külső segítségre van szükséged különben ott halsz meg a gödörben. A bűn a keresztény hit szerint rabszolgává, a Sátán rabjává tesz, amiből nem tudunk megszabadulni.

A gödörből csak úgy tudunk kijönni, ha olyan valaki jön le hozzánk a gödörbe, aki egyébként ki is tud menni, sőt minket is ki tud vinni. Az Isten Fia azért lett emberré és vállalta a bűnös ember sorsát, a halált, hogy legyőzze a halált. Azért halt meg, mert mi meghalunk és azért támadt fel, hogy mi is feltámadjunk.

Nem arról van tehát szó, hogy Istennek halál és vér kell, hogy megbocsásson, hanem arról, hogy a bűn valóban halálos, szenvedéssel járó következményekkel bír. Ez az ára a bűnnek, ezt kell valakinek kifizetni, ha meg akarja menteni a bűnöst.

Azért kell Istennek feláldoznia a Fiát, mert betartja a saját szabályait. Ha megadta a Sátánnak a hatalmat és a szabadságot, hogy ártson a bűnös embereknek, akkor fizetnie kell, ha meg akarja menteni az embert.

Gyönyörű ez a vérbeli profizmusra utaló kapitalista levezetés. Csakhogy ez nem egy jó kis biznisz, ez nem maffia, ez nem politika. Te összekevered a valóságot a saját fantázia világoddal.

Senki nem adott hatalmat a sátánnak. A gonosz erők öröktől léteztek, ahogy a jó erők is. Az egyik nem tudja elpusztítani a másikat (a gonosz a jót), a másik pedig nem akarja elpusztítani az egyiket (jó a gonoszt).

Azt írod:

"A bűn attól bűn, hogy büntetése, azaz valamilyen rossz következménye van. Ha nem lenne rossz következmény, a bűn nem is volna bűn."

Ez úgy hülyeség ahogy leírtad. Nem azért lesz bűn valami, mert rossz a következménye. Ez a következtetés akkora badarság, hogy félelmetes. Először is, ha elrontom a festményemet, akkor bűnös leszek? Ha leejtem a tányért és elejtem, akkor bűnös leszek? Vagy legyen valami rettentő súlyos, mondjuk elcsúszok és eltöröm a lábam, akkor bűnös leszek? És ezt a bűnt úgy tudom feloldani, hogyha meghalok?

Micsoda sületlenség már megint ez?

---

"A bűn egy önmagunk által visszafordíthatatlanul káros következményekkel járó dolog."

Nem, a bűn egy olyan tett, amelynek nem volt sem oka sem célja. Így a legkönnyebb definíciója az, hogy a bűn olyan tett, mely oktalan, parttalan és céltalan.

---

"Például ha beleesel gödörbe nem tudsz kimászni,"

Ahham, értem, tehát már a gödörbe esés is bűn...

[link]

---

" hanem egy külső segítségre van szükséged különben ott halsz meg a gödörben."

Csakhogy a gödörből nem csak Isten képes kihúzni, hanem egy másik ember is. Akkor most milyen jogi és gazdasági helyzet áll fenn ilyenkor?

---

"A bűn a keresztény hit szerint rabszolgává, a Sátán rabjává tesz, amiből nem tudunk megszabadulni."

Nem igaz, megint csak butaságot írsz. A bűn a zsidó hit szerint tesz rabszolgává és nem a keresztény hit szerint.

---

"Az Isten Fia azért lett emberré és vállalta a bűnös ember sorsát, a halált, hogy legyőzze a halált."

Csak-hogyha ez igaz lenne, akkor ez egyszerű képmutatás. Ugyanis Isten úgy vállal áldozatot, hogy tudja nem halhat meg. Jézus úgy vállal áldozatot, hogy tudja nem halhat meg. Tehát az, hogy vállalja a "bűnös ember sorsát" egy hülyeség, mivel ez egy hamis vállalás. Ha te ezt komolyan hirdetni szeretnéd, akkor csak azt éred el vele, hogy Jézus önfeláldozását egy hamis, képmutató tetté degradálod.

---

"Azért halt meg, mert mi meghalunk és azért támadt fel, hogy mi is feltámadjunk. "

Igaz lenne az állítás, ha a feltámadás olyan hétköznapi dolog lenne, mint a tüsszentés. Csak sajnos nem az, nagyon nem az. Nem támadnak fel emberek, új alakban, teljes fényben és ami a legfontosabb, HARMADNAPRA! Az emberek lelke pedig, ki tudja hova távozik. Most nem keverem ide erről az én hitemet. Ugyanakkor ha van is feltámadás, biztos, hogy rendkívül kivételes eset, ráadásul egyben biztos vagyok. Nem a zsidó-keresztények támadnak fel.

---

"Nem arról van tehát szó, hogy Istennek halál és vér kell, hogy megbocsásson, hanem arról, hogy a bűn valóban halálos, szenvedéssel járó következményekkel bír."

Leírod, hogy Istennek nem véráldozat kell a bűn megbocsátásához, aztán még ugyan azon mondaton belül leírod a cáfolatot, miszerint a bűn áldozata a halál. Szuper! Ráadásul akkor nem is volt értelme Jézus halálának, hiszen ő rosszul tudta állításod szerint, hisz a halál nem elég a megbocsátáshoz.

Tehát szerinted Jézus bűnös volt. Hmm... és miért is? Jah tudom, Ádám, meg Éva. Kár, hogy ez zsidó hagyomány. Ráadásul vicces, hogy még a zsidó hagyomány is elmondja, hogy Isten ezért már megbüntette egyszer a világot az özönvízzel, és eltörölte a bűnösöket és csak egy ágat hagyott meg, Noé ágát és leszármazását, mert ők voltak tiszták. Ha életben hagyta őket, akkor az azt jelenti, hogy nekik megbocsátott. Tehát semmiféle szükség nincsen a véráldozatra Jézustól.

A másik, hogy az újszövetség nem győzi kihangsúlyozni Mária tisztaságát, hisz a szüzessége is ezt tanúsítja. Ami azért is volt fontos, mert Isten e tisztaság alapján választotta arra, hogy rajta keresztül megtestesüljön Jézus képében. (Latinul, Inkarnálódjon, huha)...

Tehát, eleve tiszta ember az édesanyja, és magát Istent nem hiszem, hogy bűnösnek tartanád. Így kérdésem. Milyen bűn miatt is kellett volna meghalnia Jézusnak?

Jah, magára vállalt bűn miatt persze, eszembe jutott. Ezzel meg az a baj, hogy ezzel viszont az égvilágon semmit nem oldott meg. Pont hogy azzal adott felhatalmazást és jogot az embernek, te hited szerint, hogy azt mondta: "Gyerekek, magamra vállaltam a bűnötöket, elég ha csak hisztek bennem, és azt csináltok amit akartok".

[link]

---

"Azért kell Istennek feláldoznia a Fiát, mert betartja a saját szabályait."

Soha semmikor nem állított fel ilyen szabályt. Ezt már csak te találtad ki.

---

"Ha megadta a Sátánnak a hatalmat és a szabadságot, hogy ártson a bűnös embereknek, akkor fizetnie kell, ha meg akarja menteni az embert."

Mikor adta meg és miért? Igazán kíváncsi vagyok rá, mert szerintem megint csak kitaláltad. Lusta voltál elolvasni értelemmel egy pár száz oldalas könyvet, így inkább kitaláltad magadnak, hogy miről is szól a biblia. De ugye közgazdaságtan és pénzügy órán a szabad rablás jobban érdekelt, és hát a kettőt összekeverve valamiféle új-kapitalista business gentleman Istenképet kreáltál magadnak. Még egyszer leírom, ez nem egy biznisz, az ember nem egy árú cikk!

Eleve, miért adna Isten hatalmat a sátánnak? Semmi értelme. A másik, maga Sátán miért fogadná el ezt? Aztán ott az az érdekes kérdés, hogy milyen jogon büntet engem, téged, a huszonharmadikat, csak azért mert egyszer állítólag Ádám és Éva megszegték Isten parancsát.

Értem, nem hisztek a karmában, mert az hülyeség, nem hisztek a reinkarnációban, mert az hülyeség. De abban hisztek, hogy a bűn apáról - fiúra, anyáról - leányra öröklődik.

Gratulálok!

---

Anonymus

Anonymus-nak

@: Senki nem adott hatalmat a sátánnak. A gonosz erők öröktől léteztek, ahogy a jó erők is. Az egyik nem tudja elpusztítani a másikat (a gonosz a jót), a másik pedig nem akarja elpusztítani az egyiket (jó a gonoszt).

Látom, te nem a Biblia tanítását képviseled. Mindenesetre a kérdés a bibliás keresztényeknek szólt.

@: "A bűn attól bűn, hogy büntetése, azaz valamilyen rossz következménye van. Ha nem lenne rossz következmény, a bűn nem is volna bűn."

@: Ez úgy hülyeség ahogy leírtad. Nem azért lesz bűn valami, mert rossz a következménye.

Szerinted mitől? Ami semmi rosszat nem okoz az mitől bűn?

@: Vagy legyen valami rettentő súlyos, mondjuk elcsúszok és eltöröm a lábam, akkor bűnös leszek?

Nem, ettől nem leszel. Káros következménye természetesen nem csak a bűnnek van, hanem a véletlen baleseteknek is. A balesetek azonban lehetnek valamilyen összefüggésben bűnökkel. Például ha részeg vagy és balesetet szenvedsz, nem a baleset volt a bűn, hanem a részegség, de a baleseted a részegséged következménye.

@: Nem, a bűn egy olyan tett, amelynek nem volt sem oka sem célja. Így a legkönnyebb definíciója az, hogy a bűn olyan tett, mely oktalan, parttalan és céltalan.

A bűn nem egy semleges dolog, a bűn egy káros dolog. Ha ezt nem látod be, akkor nagyon okos nem lehetsz.

@: Például ha beleesel gödörbe nem tudsz kimászni,

@: Ahham, értem, tehát már a gödörbe esés is bűn...

Nem érted. A gödrös példa a visszafordíthatatlanságra akart példa lenni, nem a bűnre. De a kedvedért legyen egy kis gyerekről szó, akinek az apukája megtiltja, hogy a gödör közelébe menjen. Ő nem fogad szót és beleesik.

@: hanem egy külső segítségre van szükséged különben ott halsz meg a gödörben.

@. Csakhogy a gödörből nem csak Isten képes kihúzni, hanem egy másik ember is. Akkor most milyen jogi és gazdasági helyzet áll fenn ilyenkor?

Igen a gödrös példa egy példa volt, a gödör valóban nem maga az ördög.

A Sátán egy szellemi valóság, a Sátán fogságában levés is szellemi valóság, tehát ne keressél fizikai köteleket. A megváltás is szellemi valóságú esemény, Krisztus láthatatlan köteleket vág el.

@: A bűn a keresztény hit szerint rabszolgává, a Sátán rabjává tesz, amiből nem tudunk megszabadulni.

@: Nem igaz, megint csak butaságot írsz. A bűn a zsidó hit szerint tesz rabszolgává és nem a keresztény hit szerint.

Én írok butaságokat? Azt se tudod, mit tanít a kereszténység és a Biblia.

@: Jézus úgy vállal áldozatot, hogy tudja nem halhat meg. Tehát az, hogy vállalja a "bűnös ember sorsát" egy hülyeség, mivel ez egy hamis vállalás. Ha te ezt komolyan hirdetni szeretnéd, akkor csak azt éred el vele, hogy Jézus önfeláldozását egy hamis, képmutató tetté degradálod.

Jézusnak meg kellett halnia, méghozzá nagyon kemény módon. A tudása a hit tudása is volt egyben, neki is le kellett győznie a kételkedést. Nyilván benne is megfordult: mi van ha nem igaz, mi van ha nem támadok fel, mi van ha csak képzelődöm, mi van ha az egész egy hülyeség?

@: Azért halt meg, mert mi meghalunk és azért támadt fel, hogy mi is feltámadjunk.

@: Igaz lenne az állítás, ha a feltámadás olyan hétköznapi dolog lenne, mint a tüsszentés. Csak sajnos nem az, nagyon nem az.

Én megértem, hogy te nem vagy keresztény. Igazad van abban, hogy nem támadunk fel azonnal. A megváltás valóban nem látszik meg azonnal a teljes fényében. Én mégis hiszek Jézusban. Hiszem, hogy a hit által egyre jobban megtapasztalható a megváltás ereje, s hiszem, hogy fel is fogok támadni.

@: ráadásul egyben biztos vagyok. Nem a zsidó-keresztények támadnak fel.

Én meg arra mernék mérget venni, hogy neked biztosan nincs igazad.

@: Leírod, hogy Istennek nem véráldozat kell a bűn megbocsátásához, aztán még ugyan azon mondaton belül leírod a cáfolatot, miszerint a bűn áldozata a halál. Szuper! Ráadásul akkor nem is volt értelme Jézus halálának, hiszen ő rosszul tudta állításod szerint, hisz a halál nem elég a megbocsátáshoz.

A bűn következménye a halál. Nem pusztán a biológiai halál, hanem a testi-lelki halál. Lehetségesnek tartják egyes teológusok, hogy bűn nélkül is lett volna biológiai halál, csak nem lett volna olyan félelmetes, nem úgy éltük volna meg, mint valami tragikus csapást, Isten megadta volna a kellő vigaszt, a lelki békét, a túlvilági élet biztos reményét. Jézusnak azért kellett meghalnia, mert teljesen részt kellett vállalnia az emberek sorsában. (Le kellett mennie a gödörbe, hogy kijöjjünk belőle.)

@: Tehát szerinted Jézus bűnös volt.

Nem, hanem magára vette a bűneinket. Ez nem ugyanaz. A bűnös azért bűnös, mert bűnt követett el, Jézus azonban nem. Jézus úgy szenvedett, mint egy bűnös, mert magára vette a bűnt, de bűnös nem volt. (Nem azért van a gödörbe, mert beleesett, hanem mert direkt belement.)

@: Hmm... és miért is? Jah tudom, Ádám, meg Éva. Kár, hogy ez zsidó hagyomány.

Én nem gondolom, hogy az Ádám-Éva történet valóban szó szerint úgy történt. De azt igen, hogy volt első bűn, amely egyre terjed és növekszik. És miért volna baj, hogy ez egy zsidó hagyomány? Elég antiszemita vagy. Ez bűn.

@: Ráadásul vicces, hogy még a zsidó hagyomány is elmondja, hogy Isten ezért már megbüntette egyszer a világot az özönvízzel, és eltörölte a bűnösöket és csak egy ágat hagyott meg, Noé ágát és leszármazását, mert ők voltak tiszták. Ha életben hagyta őket, akkor az azt jelenti, hogy nekik megbocsátott.

Én nem gondolom a vízözönről sem, hogy szó szerint megtörtént. De vannak bűnök, amelyek valami módon összefüggésben is lehetnek különféle katasztrófákkal is. Például a környezetszennyezés is bűn, s ennek vannak visszahatásai, amikbe emberek halnak bele.

@: Tehát semmiféle szükség nincsen a véráldozatra Jézustól.

A Biblia sehol nem mondja, hogy az özönvíz teljesen kiirtotta a bűnt. Olvasd el figyelmesebben.

@:A másik, hogy az újszövetség nem győzi kihangsúlyozni Mária tisztaságát,

Én, mint katolikus elfogadom Mária bűntelenségét, de sajnos megint tévedsz, ez nem hangsúlyozódik ki az Újszövetségben. Ha így volna, nem óbégatnának a protestánsok.

@: hogy rajta keresztül megtestesüljön Jézus képében. (Latinul, Inkarnálódjon, huha)...

Jézusban valóban az Isten inkarnálódott (testesült meg). Mi itt a hűha? A reinkarnációt, vagyis az újra-újra megtestesülést valóban hülyeségnek tartom. Isten csak egyszer inkarnálódott és soha többet nem fog.

@: te hited szerint, hogy azt mondta: "Gyerekek, magamra vállaltam a bűnötöket, elég ha csak hisztek bennem, és azt csináltok amit akartok".

Ez nem az én hitem, hanem a te hülyeséged. Jézus lemászott a gödörbe, de csak azt hozza ki, aki maga is ki akar jönni. Harcolnunk kell a bűn ellen, de csak Krisztus megváltása erejében győzhetünk. Megváltás nélkül nincs győzelem.

@: Ha megadta a Sátánnak a hatalmat és a szabadságot, hogy ártson a bűnös embereknek, akkor fizetnie kell, ha meg akarja menteni az embert.

@: Mikor adta meg és miért? Igazán kíváncsi vagyok rá, mert szerintem megint csak kitaláltad. Lusta voltál elolvasni értelemmel egy pár száz oldalas könyvet,

A Biblia szerint a Sátán kísértő és az egész világ az uralma alatt van. Az e világ fejedelme (Jn 14,30)

@: Eleve, miért adna Isten hatalmat a sátánnak? Semmi értelme.

Isten mindenkinek ad valamennyi hatalmat és szabadságot. A szellemi lények, mint az angyalok nagy hatalmat kaptak, amivel vissza is élhetnek. S a Sátán visszaélt.

@: Aztán ott az az érdekes kérdés, hogy milyen jogon büntet engem, téged, a huszonharmadikat, csak azért mert egyszer állítólag Ádám és Éva megszegték Isten parancsát.

Ezt hívjuk felelősségnek. Ha az apa például alkoholista, a gyerekek is szenvednek miatta. Én nem hiszem az Ádám-Éva történet szó szerintiségét, de azt igen, hogy az ősök felelősséggel tartoznak az utódokért, ha vétkeznek, nem csak maguknak ártanak. Ez a történet lényege.

@: Értem, nem hisztek a karmában, mert az hülyeség, nem hisztek a reinkarnációban, mert az hülyeség.

Valóban annak tartom, de te hiheted csak ne nevezd magad kereszténynek, mert ez nem keresztény tanítás.

@: De abban hisztek, hogy a bűn apáról - fiúra, anyáról - leányra öröklődik.

A bűnnek következményei vannak, amelyek tetszik-nem tetszik öröklődnek. Igen, hajlamunk van a bűnre. Neked nincs? Akkor minek kell reinkarnálódni? Úgy hallottam a tan követőitől, hogy a tökéleteseknek nem kell.

Nos, azt leszögezném, hogy lehet néha keményen fogalmazok, de nekem személy szerint nincs bajom veled, és nem haragszom rád semmiért. Ilyen a stílusom, bocs.

---

"Látom, te nem a Biblia tanítását képviseled. Mindenesetre a kérdés a bibliás keresztényeknek szólt."

Állítólag a keresztény vallás az monoteizmus. A mono azt jelenti, hogy egyedi, egyedüli. Abban a pillanatban, amikor te feltételezni kezded, hogy Sátán az méltó ellenfele Istennek, tehát egyenrangúnak feltételezed, akkor te máris Politeista lettél. Ami több-Isten hitet jelent.

Szóval még ezen is elvitázhatnánk, ki mit képvisel. Én legalább tisztában vagyok azzal, hogy mit képviselek.

Itt tisztáznám, hogy keresztény vagyok, de az ószövetséget nem tartom részének az újnak, főleg előképének nem.

---

"A balesetek azonban lehetnek valamilyen összefüggésben bűnökkel. Például ha részeg vagy és balesetet szenvedsz, nem a baleset volt a bűn, hanem a részegség, de a baleseted a részegséged következménye. "

Érdekes. Ezt hívják karmának. De persze te az ilyesmiben nem hiszel, csak beszélsz róla.

---

"A bűn nem egy semleges dolog, a bűn egy káros dolog. Ha ezt nem látod be, akkor nagyon okos nem lehetsz. "

A bűn semleges, ugyanis nincs olyan, hogy szeretetből követek el bűnt. Minél nagyobb az elkövetett bűn, annál inkább jellemző a szeretet hiánya, a lélektelenség, a megértés hiánya az elkövetőből. Sosem beszélhetünk olyanról a bűn esetében, hogy a gonosz van, hanem csak is arról beszélhetünk, hogy a jó hiányzik. A gonosz, a sátán nem létezik. Isten létezik és az ő hiánya az, ami a gonoszt és a gonoszságot létre tudja hozni.

Így mivel a gonosz maga nem létezik, értelemszerűen a gonoszság is semleges. A gonoszságnak nincs értelme, nincs oka, nincs célja, nem vár el semmit, nem küzd semmiért, és nem is bán meg semmit pont e miatt.

---

"Nem érted. A gödrös példa a visszafordíthatatlanságra akart példa lenni, nem a bűnre. De a kedvedért legyen egy kis gyerekről szó, akinek az apukája megtiltja, hogy a gödör közelébe menjen. Ő nem fogad szót és beleesik. "

Bár hihetetlen számodra, de értettem a gödrös példát. De a gödörből nem csak fizikailag lehet embert kihúzni, hanem szellemi és lelki értelemben is. Erre számos példa van. Tehát nem csak Isten az egyetlen aki erre képes. Ha ez így lenne, akkor már rég kihalt volna az emberiség, arra várva, hogy Isten fizikailag, lelkileg vagy szellemileg, de kirángassa a gödörből. Nem ez az élet célja.

---

"A Sátán egy szellemi valóság, a Sátán fogságában levés is szellemi valóság, tehát ne keressél fizikai köteleket."

Értem. Akkor holnaptól én is kimegyek és lapátolok be az ablakon egy kis sötétséget. Hisz a sötétség állításod szerint valóság.

Bár van egy olyan sejtésem, hogy soha életedben nem lapátoltál még sötétséget, csupán csak a lámpát kapcsoltad le. Ergó, minden este te magad is tapasztalod, hogy Sötétség nem létezik, csak a fény. A fény hiánya az, ami a sötétséget eredményezi.

---

"Én írok butaságokat? Azt se tudod, mit tanít a kereszténység és a Biblia. "

Ezt a vonalat zárom.

---

"Jézusnak meg kellett halnia, méghozzá nagyon kemény módon. A tudása a hit tudása is volt egyben, neki is le kellett győznie a kételkedést. Nyilván benne is megfordult: mi van ha nem igaz, mi van ha nem támadok fel, mi van ha csak képzelődöm, mi van ha az egész egy hülyeség?"

Nos, te rósz meg, hogy én nem vagyok keresztény, és erre te jössz a legnagyobb eretnekséggel, ami létezett a történelem során. Ugye tudod, hogy ilyen gondolatokért már alád gyújtottak volna 200-300 évvel ezelőtt.

Először is. Ebben két orbitális tévedés van.

1, Jézusnak meg kellett halnia, méghozzá nagyon kemény módon.

Ez nem igaz. Nem kellett meghalnia. Végig a 3 év alatt elkerülte az üldözőit oly egyszerűen, hogy egész élete végéig bujkálhatott volna. És való igaz, hogy az emberi bűnök miatt hal meg, de ne magyarázzunk már egy egyszerű mondatba olyat, ami nincs ott. Nem magára vállalta az emberi bűnöket, hanem az emberi bűnök voltak azok, amelyek oda vezettek, hogy elfogták és megfeszítették.

Mind a zsidók, mind a rómaiak puszta hatalomféltésből és Földi javakért akarták megölni őt, nem érdekelték őket az égi javak.

Az pedig, hogy kiontatik bűnök bocsánatára, nem azt jelenti, hogy elveszi minden ember bűnét. Azt jelenti, hogy bocsánatot nyer, bárki is kívánja az ő halálát. Egyszerű a mágia, nem akar olyan terhet róni senkire, amit nem képes sem felfogni, sem elviselni. Hisz ki az, aki megölhetné Isten fiát? E bűn megbocsáttatásra kerül 2x is. Egyszer amikor elmondja, hogy az ő vére folyni fog, bűnök miatt, és egyszer amikor a keresztfán kér a tetteseknek megbocsátást.

2, másik nagy tévedésed az Jézus kétkedése,

Jézus maga soha nem kételkedett Isten vagy saját hatalmában. Sem abban, hogy amit tanít az nem jó. Elfogatása előtt, amikor könyörög az Istennek, akkor sem azért könyörög mert fél, hanem azért könyörög, mert Ismerte az ellenségeit, tudta, hogy elfognak bukni. Így mondja: "Ha lehet, múljék el tőlem ez a keserű pohár." Nem magáért könyörög. Ráadásul, ha kétkedne, akkor választ várna Istentől, egy jelet vagy bizonyságtételt, hogy minden rendben lesz. E helyett teljes megrendíthetetlenséggel imádkozik, mi több beszél magával az Istennel. Egyáltalán nem látszik rajta a kétség jele.

Ezzel ismét Képmutatóvá teszed Jézust. Hisz hogy taníthatott volna 3 éven keresztül úgy, hogyha belül szíve legmélyén a kétség legkisebb szikrája is él? Sőt, tanítványait milyen jogon róhatta volna meg oly sokszor, ha benne a kétség él?

És megint ott vagyunk, hogy én nem vagyok keresztény?

---

"Jézusnak azért kellett meghalnia, mert teljesen részt kellett vállalnia az emberek sorsában."

Félre ne értsd. Nem arról van szó, hogy vitatnám, Jézusnak kellett e meghalnia fizikai testben vagy sem. Arról vitázom veled, hogy ez milyen formában kellett történnie. Te állítod, hogy mindenképpen meg kellett gyilkolni, én állítom, hogy ez nem igaz.

A te elképzelésed a Pálizmusból ered, ugyanis Pál zengett igen agyafúrt és agytekervényes kicsűrt - csavart költeményeket arról, hogy Jézusnak miért kellett ilyen halállal meghalnia.

Csak van a Pálizmusnak egy igen kritikus hibája. Azt a tényt nem veszik figyelembe, hogy mi van akkor, ha Jézust nem feszítik meg? Mi van, ha a zsidók meggondolják magukat és jól és jót cselekszenek? Mi van, ha a rómaiak cselekszenek jót és megvédik Jézust?

A Pálizmus sötét ideológiájának alapvető gondolatisága abból ered, hogy Jézus tanítása csak azért igaz, mert Jézust megölték kegyetlenül. Ha nem ölték volna meg, akkor nem lenne igaz.

Holott ez egy ... már bocs, de baromság. Nem attól lesz egy tanítás igaz és örök, mert megölik azt, aki tanítja.

---

"Jézus úgy szenvedett, mint egy bűnös, mert magára vette a bűnt, de bűnös nem volt."

Jézus egyetlen szóval sem vette magára a bűnt. Ha ez igaz lenne, akkor ma Jézust mártírként tisztelnénk, nem pedig Isten fiaként. Jézus nem volt mártír, nem vett magára semmiféle bűnt. Pontosan ez volt a lényeg! Ha magára akarta volna venni, akkor ezt nem kellett volna titokban tartania, hanem akkor a római bíra és a zsidó bírák szemébe kellett volna mondania, hogy márpedig ő bűnösnek tartja magát, mert mindenki bűnét elvette.

Helyette, bármikor vádolják, akkor vagy olyan érvet hoz fel védelmére, amit képtelenek cáfolni, még a szó is beléjük fagy. Vagy egyszerűen azt mondja: "Te mondád".

Ezt is a Pálizmus tanítja, hogy Jézus a bűnt magára vette. Csak Pál írásaiban található mindenféle agyament levezetés arról, hogy Jézus miként lett bűnös szerinte.

---

"Én nem gondolom, hogy az Ádám-Éva történet valóban szó szerint úgy történt. De azt igen, hogy volt első bűn, amely egyre terjed és növekszik. És miért volna baj, hogy ez egy zsidó hagyomány? Elég antiszemita vagy. Ez bűn."

Értem, tehát ha bűnös, akkor mindenki. Ha Isten fia, akkor csak zsidó. Nem vagyok antiszemita, egy betűvel nem írtam, hogy baj. Azért jeleztem feléd, hogy tisztában legyél azzal, hogy attól, hogy valami zsidó hagyomány, nem feltétlenül igaz.

Ezen kívül a zsidó az egy vallás és nem egy nép. Az, hogy te a kettőt összekevered, te dolgod. Így amikor azt írom, hogy zsidó hagyomány, akkor nem a népre utalok, hanem a vallásra. Ha azt írnám, hogy hindu hagyomány, az miért is nem anti-Indiai???

Ezen kívül a szemita, Sémita az nem csak a zsidó, hanem egy népcsoport, amibe beletartozik az Arab is. Tudod, Kám, Jafet, Sém. Sémtől származnak a Sémita népek. Ebből ered az "anti - sémita" vagyis antiszemita szó.

---

"A Biblia sehol nem mondja, hogy az özönvíz teljesen kiirtotta a bűnt."

Jó, igaz, végül is leírja, hogy átmenekül a bűn, lót képében. Ettől még Noé és családja bűntelenek, hiszen akkor nem akarná Isten őket sem életben hagyni. Tehát ez továbbra is feltételezi, hogy a bűn mégsem öröklődik. Tettben és szándékban tovább adódik, de nem vérséggel öröklődik.

---

"Jézus lemászott a gödörbe, de csak azt hozza ki, aki maga is ki akar jönni. "

Én is erről beszéltem, nem értem mit nem fogtál fel. Belefekszem a gödör mélyén a sárba, jól dagonyázok benne, és amikor kiélveztem, akkor az utolsó pillanatban majd belekapaszkodok Jézuska sarkantyújába és az majd úgyis kirángat belőle.

Tudtad, hogy Lenin és Sztálin is élete utolsó napjaiban papot hivatott? Mindkettő megkeresztelkedett és bűnbocsánatot kért. És meg is kapta, hisz "megtért". Milyen jó is ez, 60 millió embert öletett meg, és tönkretett nem egy népet. Persze ő most ott ül a mennyben. De az a paraszt, amelyiket meg megöletett, igaz soha életében két gazszálat nem tett keresztbe rossz szándékból, mégsem kérte Jézus "megváltását" így ő mehet a pokolba.

Nem igaz nem látod a hited totális logikátlanságát és értelmetlenségét.

---

"A Biblia szerint a Sátán kísértő és az egész világ az uralma alatt van. "

Te magad írod le: Kísértő ... kis értő. Vagyis keveset ért a világból az ember. Ezért hiányzik az emberből a fény, Isten hite, Isten szeretete, mert nem érti saját életét, hogy érthetné Istent. Nem Sátán az, ami markában tartja a világot, hanem a tudatlanság. De ismétlem, nem a tudatlanság létezik, hanem a tudás az ismeret hiányzik. És mivel nincs tudás, kisértésbe esnek az emberek, ami önmagában kitermeli a sátáni világot.

Érted már?

---

"Isten mindenkinek ad valamennyi hatalmat és szabadságot. A szellemi lények, mint az angyalok nagy hatalmat kaptak, amivel vissza is élhetnek. S a Sátán visszaélt. "

Először is, ezt bizonyítani nem tudod. Ez már a te fantazmagóriád, amit vagy elhiszel vagy nem, de mivel leírtad, gondolom elhiszed. Te dolgod. Ugyanakkor megint a totális logikátlanség és semmi értelme annak amit írsz. Miért adna valaminek hatalmat, ami gonosz? És, ha az ember a központi eleme ennek a történetnek, legalább is a mi szempontunkból, akkor ha a sátánnak, ami gonosz állításod szerint, hatalmat adott, akkor az embernek, amely alapvetően jó, csak sátán ügyködése révén elbukik, nos, az embernek miért nem adott hatalmat? Nem kell sok, elég annyi hatalom, hogy a sátánnak vagyis a kísértésnek ellen álljon. Előbb már levezettem, elég lenne csak tudást, ismeretet adnia az embernek, nem kell több, és a "sátán" megszűnne létezni.

---

"Ezt hívjuk felelősségnek. Ha az apa például alkoholista, a gyerekek is szenvednek miatta."

Nos, a bűn öröklődését nem felelősségnek hívjuk. Felelősség az, hogy én önkéntesen vállalom azt, hogy vigyázok mondjuk egy kis facsemetére. Ha elbukom, akkor én vállaltam, enyém a felelősség, ám velem hal ez a felelősség is, hacsak nem veszi át valaki. Nem feltétlenül a fiam, lehet majd csak az unokám veszi át, de az is lehet, hogy a szomszéd gyereke. Tegyük fel átveszi, átruházódik a felelősség. Semmiféle vérségi kapcsolat nincs köztünk. Felelőtlen, így a fa meghal vagy kivágják. A felelősség az utódé volt, ő vállalja annak következményét. És ennyi. Ha tegyük fel, a fa halálával a felelős is meghal, attól még nem fog kipusztulni az egész családja.

Nagyon félvállról veszel dolgokat és végig sem gondolod azt amit írsz, csak írod. Ha valamiért felelős vagyok és hibázom benne, akkor enyém a büntetés, de ez nem öröklődik sehova sem.

Ha ez így lenne, akkor minden embert, akinek a családjában volt gyilkos zárjunk be. Hisz öröklődik a bűn.

ahh, nem is folytatom...

---

"ősök felelősséggel tartoznak az utódokért, ha vétkeznek, nem csak maguknak ártanak."

Persze, ebben teljesen igazad van, felelősséggel tartoznak az utódokért. De nem azért, mert a bűn tovább öröklődik, hanem mert az ősök bűnei az utódokon csattannak. De pont azért szörnyű ez, mert az utódok meg bűntelenek. Ha nem így lenne, akkor a bűnök csak halmozódnának, mi meg már olyan bűnterheket hordanánk a hátunkon, hogy a felegyenesedett emberből újra majmokká görnyednénk.

---

"Valóban annak tartom, de te hiheted csak ne nevezd magad kereszténynek, mert ez nem keresztény tanítás."

János 3

4. Monda néki Nikodémus: Mimódon születhetik az ember, ha vén? Vajjon bemehet-é az ő anyjának méhébe másodszor, és születhetik-é?

5. Felele Jézus: Bizony, bizony mondom néked: Ha valaki nem születik víztől és Lélektől, nem mehet be az Isten országába.

...

12. Ha a földiekről szóltam néktek és nem hisztek, mimódon hisztek, ha a mennyeiekről szólok néktek?

---

Ajánlom figyelmedbe a 12.-ik pontot... Végig tanításai során ebből fakadt minden probléma.

---

"Igen, hajlamunk van a bűnre. Neked nincs? "

És miből következtetted ki, hogy nekem nincs? De nem azért van, mert örököltem apámtól és nagyapámtól. Azokat a terheket, amiket én viszek a vállamon, magam gyűjtöttem életem során.

---

"Akkor minek kell reinkarnálódni?"

Mivel bizonyítani nem tudom, lényegtelen mit hiszek, mert az érveimre meg úgysem hallgatsz, hiszen élből elutasítod a létét.

---

"Úgy hallottam a tan követőitől, hogy a tökéleteseknek nem kell."

Én még nem ettem rántott húst, de az unokatestvérem már látott.

---

Anonymus

Nem kellett, szeretetből tette!

A Szentháromság egy Isten - magát adta értünk.