Az evolúció által kifejlődhet egy isten?

Semmiképpen sem nevezném válasznak a kérdésre, csak egy érdekes színfoltnak, elgondolkodtató nézőpontnak, de szerintem érdemes elolvasni Asimovtól A végső kérdés című novellát: [link]

Nem akarom lelőni a poént, de arról szól, hogy az emberiség a végletekig benépesítette az univerzumot, végül már test nélkül, csupán tudatként léteznek. Eközben egy folyamatosan fejlődő számítógép is velük van, ami végig azon dolgozik, hogy hogyan lehetne visszafordítani a csillagok pusztulását, ami végül az univerzum pusztulásához vezet. Az utolsó pillanatban, minden halálakor jön rá erre, amikor a gép és az emberiség tudata már teljesen egybeolvadt. És ekkor végrehajtja a műveletet, és egy új univerzumot teremt. Szerintem érdekes. :)

szerintem a válasz egyszerre igen és nem, nem ha isten mint Az Isten ,egyedüli, mindenható, semmi sem köti ,stb stb ez fizikai képtelenség.

Igen ha istent mint EGY istent veszed, mert egy isten ha csak egy a több közül ugye nem lehet mindenható és korlátlan ,tehát csak egy nagyon fejledt lény, ezért lehet, hogy egy nagyon fejledt lény a többi számára istenségként jelenik meg.

és még valami: az evolúció sosem jobbá tesz, csak mássá, az adott körülmények között jobbá ,de a körülmények változnak ,és ami eddig előny volt az már lehet, hogy hátrány, pl ma egy endomogén alkatú (könnyen hízik, nehzen fogy könnyen izmodosik) a hízékonysága miatt hátrányt szenved, régen (akár még 60-70 éve is) ellenben óriási előny volt

"Azok akik az első oldalon posztoltak nekik mondom hogy már pedig a jövőt nézve simán túltesz az emberen a gép."

Ja bizonyos speciális esetekben. Amire készítik. Amire programozva van. Ahol viszont váratlan probléma van ott lefagy. Gépies dolgokban persze, hogy túltesz -ezért is alkalmazzuk "őket". Csak éppen behatárolt az un. intelligenciája. Persze nyilván lesz -sőt van is már- önmagát programozó mesterséges intelligencia. A gond csak az, hogy ez az önmagát programozás is csak azokon a kereteken belül lehetséges, amit az ember lehetővé tett neki a tervezés során.

Aztán említhetném még az analóg és digitális gondolkodás közti különbséget -ezt talán majd megoldják, vagy megoldották valamilyen szinten. Aztán említhetnék olyan misztikus dolgokat, mint lélek és szellem, amelyeknek az utánzása, modellezése -főleg ha ezeknek a létét is tagadjuk- lehetetlen. Tehát talán még egy rovar szintű mesterséges lény létrehozása sem sikerülhet.

Isten az általában elfogadott definíció szerint kívül esik, felette van a materializmus által megmagyarázható kereteken. Ebből következik, hogy ezen kereteken belül nem is létezhet. Elvileg sem, nemhogy gyakorlatilag. Anyagiakban persze létre lehet hozni valami olyan replikációt, mint ami egy élő emberi csecsemő és egy játék baba között fenn áll. De gondolom azt senki nem vitatja, hogy a 2 közé nem lehet egyenlőségjelet tenni. A teremtett sosem haladhatja meg a teremtőt, csak legfeljebb 1-1 speciális részletet illetően. A lényegét és összességet tekintve viszont nem-. Ennek elvi akadálya van.

Váratlan szituációban az emberek is lefagynak :D

Azon a területen teljesítenek jól, amit begyakoroltak, amire nevelték, amit megszokott, megtanult, amire "beprogramozták".

Viselkedés tekintetében csak bonyolultságában különbözik a mostani robotoktól, de ez nem is csoda, mert jóval régebb óta csiszolódik. A bonyolultságból következik a kiszámíthatatlanság is, amiből leggyakrabban a szabad akaratot meg a lélek létezését levezetik.

Lefagynak?

Na a lefagyás sem egyforma a 2 esetben. És nem is mindenki fagy le. Az ember adhat valamilyen választ. Lehet, hogy nem a legjobbat. Idővel regenerálhatja önmagát is. Vannak intuíciói, megérzései. Egyáltalán érzései. Persze ha a mai elgépiesedett, haszon orientált homo sapienst nézem, néha azt gondolhatnánk egyesekről, hogy nem így van. Pedig így van, legfeljebb le van fojtva, ill. leplezve. Igen a világ rossz irányba fejlődik ezen a téren is, hogy már szégyen embernek lenni. Az ellenkezője meg nem az. Mindenesetre a robot lét sokkal inkább eleve elrendelt, mint akár egy egysejtű élete. Az ember milliószor összetettebb, mint egy robot. Minden sejtünknek van saját tudata. Ennek és a beírt kódnak köszönhetően viszonylag könnyen regenerálja magát, de képes arra, hogy ha kell átírja a kódot. Az agyunk egy csomó mindenre képes, amire egy mesterséges intelligencia sztem sosem lesz. Igaz, elég keveset tudunk az agyról ma is. Az viszont ma már biztosnak látszik, hogy annak a bizonyos 80-90 %-nak is megvan a feladata. A természet nem pazarol. Egy gépezet sosem lesz olyan rugalmas, hogy jó választ adjon a váratlan helyzetekre, mert sokkal durvább a struktúrája. Mi talán könnyebben elromlunk (megbetegszünk) -pont emiatt- de könnyen helyre is hozzuk magunkat. Ha nem, akkor nagyon hosszú ideig kell magunkat -a lelkünket- kitenni káros folyamatoknak. Nem balesetekről beszélek, mert az érhet egy gépezetet is. A gépezetnek viszont nincs lelke. Mi sem tudjuk definiálni, hogyan is tudnánk gyártani. Azért nem tudjuk definiálni, mert ez bennünk az isteni, mi pedig az anyagot tudjuk felfogni. Az érzeteket nem tudjuk egzakt módon leírni, de attól még léteznek. Mint ahogy a fény sem a szem függvénye. Mint ahogy a vakond sem látja a részleteket, csak érzi vmilyen szinten a fényt. Az egy nagyon vakond, aki erre is képtelen. Mint ahogy a materialista ember is, aki csak mert vakond módjára érzékeli istent, inkább letagadja annak a létét.

Ami meg a gépeket illeti, egyenlőre a legbonyolultabb is sokkal primitívebb -ha egyáltalán jogos ilyen fogalmat használni az esetükben, mint intelligencia- mint 1 egysejtű. Az hogy valamilyen feladatot jobban megcsinálnak, semmit sem jelent. Egy tetszőleges 1 ccm-es rovar is jobban megold bizonyos dolgokat, mint az ember.

De hogy konkrétan arra az 1 mondatra is válaszoljak ami a kérdés.

Igen! Lehet, hogy van mód az átjárásra. Erre volt példa Jézus -állítólag. A módot mindenesetre elmondta, csak legyen aki utánozni tudja a létnek abban a periódusában, amit életnek neveznek.

#Ma 09:46 írta:

"A teremtett sosem haladhatja meg a teremtőt, csak legfeljebb 1-1 speciális részletet illetően. A lényegét és összességet tekintve viszont nem-. Ennek elvi akadálya van."

Nincs elvi akadálya.

A gépi szuperintelligencia igenis elérhető, és valós fenyegetést jelent. Nem tudom figyeled-e a híreket hogy Musk és Gates miket nyilatkozgat újabban.

"Na a lefagyás sem egyforma a 2 esetben. És nem is mindenki fagy le. Az ember adhat valamilyen választ. Lehet, hogy nem a legjobbat. Idővel regenerálhatja önmagát is. Vannak intuíciói, megérzései. Egyáltalán érzései."

Teljesen egyforma, az intuícióval együtt is. A robotot is beprogramozhatod hibakezelésre. Az intuíció is csak egy tudattalan működés, a háttérben komoly munka folyik attól, hogy csak a végeredmény tudatosul. Az agy keresi a mintázatokat, az ismerős elemeket. Ebből találhat ki valamilyen jó, vagy rossz választ, vagy hezitálhat. Érzés alatt nem tudom, mire gondolsz, mert több dolgot is ide lehet sorolni. Az érzékszervek éreznek, de elvontabb érzelmekre is gondolhatsz. Pontosíts. Mindenesetre ezek közül egyik sem természetfeletti, leprogramozhatatlan dolog. Az egyetlen dolog, ami jelenleg megfoghatatlan, az az éntudat. Az okos ember viszont nem az lesz, aki ebben ürügyet lát a vallásos nézeteire, hanem az, aki fel fogja tárni ennek a pontos mibenlétét, és akkor lehet majd reprodukálni is.

"Persze ha a mai elgépiesedett, haszon orientált homo sapienst nézem, néha azt gondolhatnánk egyesekről, hogy nem így van. Pedig így van, legfeljebb le van fojtva, ill. leplezve."

Ennyire még nem rossz a helyzet, ez még nem a falanszter szín. Szerintem csak azért látod az emberiséget gépiesnek, mert kiszámíthatóak lettek a tömeg cselekedetei. Régen, amikor kitalálták a lelket, meg ehhez hasonlókat, kis közösségek voltak, ahol mindenki egyéniség volt. Már most rengeteg ember van, a hasonló emberek összeköttetésben vannak az egész világon, mindenféle csoportok, divatok, áramlatok figyelhetők meg, és tudományág foglalkozik ezeknek az elemzésével, meglovaglásával. Az, hogy az emberi psziché megértése azt az érzetet kelti benned, hogy gépiesedünk, nem csoda: azért, mert korábban is csak "gépek" voltunk, csak nem tűnt fel. A kiszámíthatóságban elvész a misztikum. Érdekes, hogy az emberek "gépiesednek", ahogy egyre jobban megismerjük magunkat, a gépek pedig egyre emberibbek, ahogy az alapján programozzuk őket, amit magunkról megtudtunk.

"Igen a világ rossz irányba fejlődik ezen a téren is, hogy már szégyen embernek lenni. Az ellenkezője meg nem az."

Nem tudom, itt mire gondolsz. Ki szégyenli, hogy ember?

"Mindenesetre a robot lét sokkal inkább eleve elrendelt, mint akár egy egysejtű élete."

Pontosan ugyanannyira elrendelt mind a kettő. Csak az utóbbi sokkal bonyolultabb, így kiszámíthatatlanabb. Ez azonban csak a pillanatnyi ismereteink függvénye. Jól gondoltam az előbb, hogy a bonyolultságból következő kiszámíthatatlanságból fogod levezetni a lélek és a szabad akarat létezését.

"Az ember milliószor összetettebb, mint egy robot."

Erről van szó! És a párbeszédünk szempontjából más különbség nincs is!

"Minden sejtünknek van saját tudata."

Bizonyos értelemben a bekapcsolt számítógépnek is van tudata. De gondolom nem egyre gondolunk "tudat" alatt. Hogyan fogalmaznád meg, hogy mi a tudat? Szerintem tudatot csak fejlettebb idegrendszer képes létrehozni, ahogy a beérkező jelekből modellez magának egy belső szubjektív valóságot, aminek a segítségével tervezhet, kivitelezhet. Legalább központi idegrendszer kell ehhez szerintem. Egysejtűek biztos nem képesek erre, de gépek már igen.

"Ennek és a beírt kódnak köszönhetően viszonylag könnyen regenerálja magát, de képes arra, hogy ha kell átírja a kódot."

Elvesztettem a fonalat. Milyen kódot írnak át az egysejtűek? Milyen kapcsolat van a (nem létező) tudatuk, és a regenerálódás között?

"Az agyunk egy csomó mindenre képes, amire egy mesterséges intelligencia sztem sosem lesz. Igaz, elég keveset tudunk az agyról ma is."

Jó, hogy ez a két mondat így egymás mellett szerepel. Az a kevés mondjuk nem annyira kevés... de beláthatnád, hogy nagyban önismeret kérdése, hogy mennyire tudunk magunkhoz hasonló gépet alkotni. Nyilván azon kívül, hogy a technológiai bonyolultságnak vannak korlátai, azt nem tudjuk beléjük programozni, amit magunkon sem értünk. A misztifikálás viszont egy teljesen felesleges dolog. Megint azt mondom, hogy az lesz az okos, aki megérti és reprodukálja, nem az, aki vallásba foglalja.

"Az viszont ma már biztosnak látszik, hogy annak a bizonyos 80-90 %-nak is megvan a feladata."

Ez most a 10%-os mítoszra utal? A biztonság kedvéért elhelyezem itt ezt a linket:

[link]

"A természet nem pazarol."

Nem is takarékoskodik. Mert hogy a "természet" nem egy tudatos lény, ami ismerné ezeket a fogalmakat. Ellenben neki köszönhetjük a determináltságot, amit tagadsz. Meg a materializmust, ami szerint nincs természetfölötti. A természet, ha "nem pazarol", azt csak azért nem teszi, mert a pazarlással szemben egy jóval hatékonyabb rendszernek jobbak a túlélési esélyei. Erre egyébként van kivétel is, de eltekintek tőle, hogy kifejtsem.

"Egy gépezet sosem lesz olyan rugalmas, hogy jó választ adjon a váratlan helyzetekre, mert sokkal durvább a struktúrája."

Amilyenre csinálod, olyan lesz. Egy légy nem érti az ablaküveget, ezért folyton nekirepül. Nem tanul belőle, hogy koppan rajta, megpróbálja újra és újra. Mit ér ilyenkor a bonyolultságával, a finom biológiai struktúráival? A váratlan helyzetben ugyanúgy megakad, mint egy rosszul programozott gép.

"Mi talán könnyebben elromlunk (megbetegszünk) -pont emiatt- de könnyen helyre is hozzuk magunkat."

Az a baj velünk, hogy nincsenek sorozat gyártott, cserélhető alkatrészeink. Mi tehát nem javulunk, hanem gyógyulunk. Bár állítólag mind a két szó a "jó" szóból ered etimológiailag. Talán még ennyi különbség sincs köztünk meg a gépek között? :)

"A gépezetnek viszont nincs lelke."

Meg az embereknek sincs.

"Mi sem tudjuk definiálni, hogyan is tudnánk gyártani."

Sehogy, mert nincs mit.

"Azért nem tudjuk definiálni, mert ez bennünk az isteni, mi pedig az anyagot tudjuk felfogni."

Úgy látszik, hogy te mégsem, máskülönben nem vezetnél be természetfeletti fogalmakat. Mi az, hogy isteni? Nem olyan régen még a villámok is "isteniek" voltak. Minden isteni, amit pillanatnyilag nem értünk? A rések istenével vitatkozok? Ne misztifikálj.

"Az érzeteket nem tudjuk egzakt módon leírni, de attól még léteznek."

Az éntudat a kulcs az egzakt leírásához, ez hiányzik. Nem, nem azért, mert isteni. Fejtsd meg tudományos alapossággal, vagy hallgass örökre :D

"Mint ahogy a fény sem a szem függvénye. Mint ahogy a vakond sem látja a részleteket, csak érzi vmilyen szinten a fényt. Az egy nagyon vakond, aki erre is képtelen. Mint ahogy a materialista ember is, aki csak mert vakond módjára érzékeli istent, inkább letagadja annak a létét."

Ez döntős a legrosszabb analógiára azok közül, amit valaha olvastam. Gondolkodj még ezen szerintem. De ha már az analógiáknál tartunk, nem csak létező dolgokat nem látunk, de nem létező dolgokat is látunk.

"Ami meg a gépeket illeti, egyenlőre a legbonyolultabb is sokkal primitívebb -ha egyáltalán jogos ilyen fogalmat használni az esetükben, mint intelligencia- mint 1 egysejtű."

Ebben igazad van. Mi következik ebből? Szerintem az, hogy van dolgunk.

"Az hogy valamilyen feladatot jobban megcsinálnak, semmit sem jelent. Egy tetszőleges 1 ccm-es rovar is jobban megold bizonyos dolgokat, mint az ember."

A gépeket a faeke óta feladatmegoldásra tervezzük. Ha nem oldanának meg jobban dolgokat, mint mi magunk tennénk, nem lenne értelmük. Egyébként az egész törekvés célja, hogy magunkat helyettesítsük robotokkal. Mert jobbak, pontosabbak, gyorsabbak, okosabbak lennének, nagyobb lenne a teherbírásuk, és akkor mi a rövid véges életünk nagyobb részét mással is eltölthetnénk, mint robotolással. Lényegében az értelmük és a rugalmasságuk az, ami még elmarad a miénktől, ezért filozofálgathatunk ezen.

"A gépezetnek viszont nincs lelke."

"Meg az embereknek sincs." -mondod te

Mindenkinek joga, hogy úgy határozza meg magát ahogy akarja. Ebben az esetben viszont másról beszélünk. Minden további ebből következik. Majd ha neked is lesz, akkor esetleg lesz értelme a vitának is.

"Nincs elvi akadálya.

A gépi szuperintelligencia igenis elérhető, és valós fenyegetést jelent"

Ezt én nem vitatom. De az intelligencia nem minden. Pont erről írtam. Mellesleg nagyon sok minden fenyegeti ma is az emberiség létét. Pl. az un. vegyi vagy biológiai fegyverekkel ma as sec perc alatt ki lehetne irtani az emberiséget.