Ez most komoly, hogy az embereknek azért kell szenvedni, mert egyszer egy angyal beképzelt lett?

""Valál felkent oltalmazó Kérub;" - nem alkalmazható Tírusz királyára, hiszen ő egy ember volt, nem pedig Kérub..."

Egészen addig, míg nem azt nézzük, hogy egy héber fül számára mit jelent az éden szó, és a kerub. A kerub egy védőt, őrzőt takar, míg az éden szóra nézzünk példát a Bibliából:

Szerinted miről szól a 31. fejezet? Olvasd csak el, miképpen személyesíti meg Egyiptom királyát!

"Széppé tőm őt az ő sok ágaival, úgy hogy irigykedett rá Éden minden fája az Isten kertjében."

Az éden szó amúgy gyönyörűséget, élvezetet jelent.

A kettős próféciával kapcsolatban van egy nagyon fontos támpont, hogy eldönthessük, hogy kettős próféciáról beszélünk!

IIPéter 1

20. Tudván először azt, hogy az írásban egy prófétai szó sem támad saját magyarázatból.

Az általad felhozott példa attól lesz kettős prófécia, hogy a bekövetkeztekor prófétai beszéd teszi világossá a próféciát:

"Hogy beteljesedjék az írás, amely ezt mondja: Megosztoztak ruháimon, és a köntösömre sorsot vetettek. "

Ha Te önkényesen kettős próféciának veszed, akkor prófétai szóval mondhatod csak. PRÓFÉTA VAGY?

Aki azt állítja, hogy a 28-as fejezet metaforáit sátánra alkalmazza, nem igazán vette végig Ezékiel teljes könyvének formavilágát.

Kíváncsi lennék, hogy érdemben hogyan értelmezi az az illető Ezékiel 31. fejezetét, ami nyilvánvalóan Egyiptom királyának írja, amit ír, és bizony itt is felvetődik Éden kertje. A kerub kifejezés csak Ezékielnél 22 esetben említi, pedig Ezékiel könyve súlyos próféciák királyoknak, és nem kerúbokról, éden kertjéről tart kiselőadást. Ajánlom figyelmetekbe Ezékiel könyvét. Ezékielnél 5 alkalommal jelenik meg az Éden, amikor is metaforaként egy csodás országra, területre asszociál. Nézzétek csak meg ezt a sort, ahogy nyilvánvalóvá lesz ez:

Ez 31,18

Kihez vagy hát hasonló dicsőségben és nagyságban Éden fái közt!? Hiszen le fogsz szállíttatni Éden fáival a mélység országába; körülmetéletlenek közt feküszöl együtt a fegyverrel megölettekkel. A Faraó ez és minden sokasága, ezt mondja az Úr Isten.

"Egészen addig, míg nem azt nézzük, hogy egy héber fül számára mit jelent az éden szó, és a kerub. A kerub egy védőt, őrzőt takar, míg az éden szóra nézzünk példát a Bibliából:"

-->A Kérub kifejezés a héber Bibliában >>kizárólag<< a mennyei lényekre van alkalmazva (Ez 41,18; Zsolt 80,2; 2Krón 5,8 tb...), tehát azokon az "őrzőkön" angyalokat kell értenünk. Lásd a Wikipédia cikkét erről a témáról:

[link]

Sőt, a Biblián kívüli zsidó irodalomban IS csak a mennyi lényeket értik rajra (lásd: Énok titkainak könyve). Szerintem te a gondolatmenetet a Malákkal kevered össze. A Malák az, [szó szerinti jelentése: követ] amelyet amelyet héber Biblia az angyalokra és az emberekre is egyaránt alkalmaz. Csakhogy itt Kérubról van szó, az pedig függetlenül a szó szerinti jelentésétől a zsidó hagyományban csak az angyalokra vonatkozott, ez egészen biztos. Így tehát a Tírusz királyáról szóló énekbe beleékelődik egy Kérub bukásáról szóló látomás is, ami viszont egyértelműen Sátánra alkalmazható.

"Az általad felhozott példa attól lesz kettős prófécia, hogy a bekövetkeztekor prófétai beszéd teszi világossá a próféciát"

-->Csakhogy a próféciákra vonatkozólag nem mindig tartalmaz egzakt magyarázatot a prófétai beszéd! Had szemléltessem ezt egy példával: Jézus Krisztusnak a Máté szerinti evangélium 24. fejezetében feljegyzett prédikációjában ezt olvassuk: "Bizony mondom néktek, el nem múlik ez a nemzetség, mígnem mindezek meglesznek."(34. vers). Szó szerint értelmezed? Hát, akkor elég nagy bajban vagy, ugyanis a jövendölésből nem teljesedett minden Jézus kortársai idejében. Például az Emberfiának az ég felhőiben való megjelenés sem, amiről a 30. vers beszél, noha a 34. vers szerint még abban a nemzedékben meg kellett volna történnie. Viszont ha alaposabban megvizsgáljuk a szent szöveget, akkor egyértelmű, hogy itt egy többszörösen teljesedő - kettős - próféciáról van szó, amelyek felvázolják a Jeruzsálem pusztulása előtti időszakot párhuzamosan a Jézus visszajövetele előtti időszakkal. De ezt csak azt látja, aki alaposabban megvizsgálja a szöveget, mert így NINCS kiírva. Az emberfiának az ég felhőiben való megjelenése is a második teljesedéskor következik be.

Szerintem a kedves #21 válaszolónál alaposabban itt senki nem néz utána a dolgoknak. (és most nem a wikipédiás dolgokra, a tásadalomra elméjébe erőszakolt értelmezések vagy teológiai fejtegetésekre gondolok).

Ő az aki az eredeti nyelvet, mondanivalót és képes értelmezni és nem arra törekszik, hogy beleerőszakolja a nézeteit az írásokba, hanem az igazságot keresi és meg is találja...

Lucifer, azért, mert te egyetértesz a 21-es válaszolóval, az nem jelenti azt, hogy neki is van igaza. Te egyetértesz vele, én például nem, és innen nekem úgy tűnik, hogy a saját maga igazát karja belemagyarázni az írásokba, és az eredeti nyelvet sem jól értelmezi. A szó szerinti jelentéseknél ugyanis az is fontos, hogy milyen értelemben használták azt. Nyilván persze megértem, ha velem nem értenek egyet.

Egyébként egy rokon példa:

- A későbbi zsidó és keresztény hagyomány Ésaiás 14,12-ben - ahol előjön a Lucifer kifejezés - is Sátán bukását látják, noha az eredetileg Babilon királyáról szól a szakasz. Tehát a Szentírás tudósai is mind csak "bele akarták magyarázni az igazukat" és tévedtek eddig? Én óvatosabban fogalmaznék, mert itt azért több évszázadról van szó.

- Hogy magyarázod meg egy zsidó embernek, hogy az Újszövetség Dávid énekében [Zsolt 22.] Messiási próféciát lát, noha műfajilag abszolút nem prófétai szerzemény, és nincs benne szó egyáltalán a Messiásról? Ugyanazon az alapon lehet tagadni ezt is, mint az Ez 28. Sátánra vonatkozó értelmezését is, miszerint más az alany.

Én magam szeretem a wikipediát, de ha megbocsátasz, teológiai kérdésekben nem oda fogok fordulni elsősorban.

A kerúb maga természetesen egy mennyi lény, de jelentése védelmező, óvó. Ha megfigyeled a bizonyság ládáját, vajon miért kellett „ráfirkálni” a kerúbokat? Mit szimbolizáltak?

2Krón 5,7

És bevivék a papok az Úr szövetségének ládáját az ő helyére, az Isten házának belső részébe, a szentek-szentjébe, a Kérubok szárnyai alá.

Védő szimbolika.

De ha megnézed az első hivatkozást a kerubokra:

1Móz 3,24

És kiűzé az embert, és oda helyezteté az Éden kertjének keleti oldala felől a Kerúbokat és a villogó pallos lángját, hogy őrizzék az élet fájának útját.

Őrzők.

Az angyali seregek a hírvívő-cselekvő lények, a kerubok a prófétáló-védő-óvó lények a Bibliában.

"Bizony mondom néktek, el nem múlik ez a nemzetség, mígnem mindezek meglesznek."(34. vers). Szó szerint értelmezed? Hát, akkor elég nagy bajban vagy, ugyanis a jövendölésből nem teljesedett minden Jézus kortársai idejében.”

Itt sajnos egy nagy hibába estek, azért a többes szám, mert már nem egyszer olvastam ezt a hibás érvelést.

Áser nemzettsége, Rúben nemzettsége, József nemzettsége… A nemzettség szó nem korszakot, időszakot jelöl ebben az esetben, hanem származást. És bizony szó szerint értelmezendő!

„. A 2Péternek az a szakasza csak azt akarja elmondani, hogy amit >>addig<< leírtak a próféták”

Nem! A szöveg szerint a prófétai szó nem származik emberi magyarázatból. Tehát a próféta szava nem emberi, ahogy a magyarázat sem. Az írások magyarázói Istentől eredeztetett ajándékként bírnak.

Rm 12,6

Minthogy azért külön-külön ajándékaink vannak a nékünk adott kegyelem szerint, akár írásmagyarázás, a hitnek szabálya szerint teljesítsük;

Nem lehetséges csupán odatenni egy >>addig<< szócskát, és meg is van magyarázva minden, vagy bármi hasonlót tenni az írásokhoz.

„- A későbbi zsidó és keresztény hagyomány Ésaiás 14,12-ben - ahol előjön a Lucifer kifejezés - is Sátán bukását látják, noha az eredetileg Babilon királyáról szól a szakasz.”

Ez így van, és köszönöm a párhuzamot! Miről is van ott szó? Adott egy látszólag sátánról szóló prófécia, de az írás egyértelműen fogalmaz, hogy kiről szól. Babilon királyáról.

„E GÚNYDALT mondod Babilon királya felett, és szólsz…” Ezt ti el is fogadjátok, és így tanítjátok. Az Ezékielben miről is van szó? Adott egy látszólag sátánról szóló prófécia, de az írás egyértelműen fogalmaz, hogy kiről szól. Tírusz királyáról. Amit ti nem fogadtok el. Ezt tudod, a hétköznapi nyelvben úgy mondják, hogy kettős mérce.

„Hogy magyarázod meg egy zsidó embernek, hogy az Újszövetség Dávid énekében [Zsolt 22.] Messiási próféciát lát, noha műfajilag abszolút nem prófétai szerzemény, és nincs benne szó egyáltalán a Messiásról?”

Többek között úgy, hogy Dávidra nem lehet ráakasztani azt, amit állít. Nem lyuggatták át kezeit, lábait, nem osztoztak ruháin, stb. Dániel a könyvének 9. fejezetében hajszálpontosan behatárolta az időt, amikor a messiás színre lép. Pontosan meghatározta azt is, hogy lemészárolják.

És nagymértékben tévedsz, ha úgy gondolod, hogy nem prófétai szerzemény a 22-es zsoltár. Ezt még a héberek is tudják. Elég csak elolvasni a 25-32-ig, ahol is egyértelművé válik.

@23:14

Nos, természetesen elő lehet állni a magyarázatokkal, hogy miért voltak a szövetség ládáján Kérubok, azonban erre vonatkozóan nem tartalmaz egzakt magyarázatot a Biblia. Én nem gondolom, hogy az őrzés miatt, hiszen azok csak a mennyei lényeknek a szobor másolataik voltak, merő babona lenne, ha valóságos őrzőként tekintettek volna rájuk. Én úgy vélem, azért fedezték be a Kérub szobrok a ládát, mert ez azt akarta kifejezni, hogy Isten nemcsak az emberi világnak adott törvényeket, hanem az egész világegyetemet törvények irányítják, beleértve a Kérubokat is. Lényeg azonban, hogy a Kérubok a zsidó hagyományban valóságos mennyei lények, tehát ha szó esik róluk, akkor mindenképpen velük hozható kapcsolatba, nem pedig egy emberrel. Az ezékieli prófécia alapján magam is azt gondolom, hogy Sátán is egy Kérub volt eredetileg.

"A nemzettség szó nem korszakot, időszakot jelöl ebben az esetben, hanem származást. És bizony szó szerint értelmezendő!"

-->Nem értek veled egyet. Nézd meg a szótárt. A "nemzettség" szóra a Biblia egyrészt a γένεσις (geneszisz) szót használja (Mt 1,1), aminek szó szerinti jelentései pl: származás, eredet. A (Jel 7,8)-ban van az általad említett "József nemzettsége". A nemzettség alatt az Ige a "φυλή (phülé) kifejezést használja, aminek szó szerinti jelentése: törzs, nemzetség. Tehát ezekben az esetekben az ige valóban a származásra utal. De nem így a (Mt 24,34)-ben! Ott a "nemzettség" alatt az eredetiben egy más kifejezés, a γενεά (genea) található, amelynek jelentései: generáció, nemzedék, nemzettség, korszak. Az első helyen a szótárban a "generáció" áll, tehát Jézus ott a kortársaira gondolt! Ha tehát szó szerint értelmezed, akkor beteljesületlen próféciáról van szó.

"Amit ti nem fogadtok el. Ezt tudod, a hétköznapi nyelvben úgy mondják, hogy kettős mérce"

-->Elfogadom, hogy Ezékiel 28-ban, Tírus királyáról van szó, és azt is, hogy Ésaiás 14-ben Babilon királyáról van szó, de azt is elfogadom, hogy ezeken az emereken keresztül Isten mutatott nekünk Sátánról egy látomást. De menjünk a Zsoltárok könyvére. Hát az Írás a 22. zsoltárnál nem egyértelműen fogalmaz, hogy Dávidról van szó, és nem a Messiásról? Mégis elfogadod, Dávidon keresztül Isten egy próféciát mutat be. Én is elfogadom, sőt, azt is elfogadom, hogy a 69. zsoltár is Krisztusról szól. Egyébként természetesen tartalmazhat a Zsoltárok könyve is jövendöléseket, de műfaját tekintve nem prófétai könyv - hiszen akkor a "Prófáták" közt lenne, nem pedig az "Írások" közt, a 22. zsoltárral pedig a szó klasszikus értelmében nem messiási jövendölés!

"Nem lyuggatták át kezeit, lábait, nem osztoztak ruháin, stb"

-->Csakhogy ez az átlyuggatás eléggé problematikus szövegkritikai jelenség, nem egészen tisztázott. A régi héber szótárban, (ha jól emlékszem) is az volt, ami a zsidó fordításban: oroszlán. Most megnéztem, már nem az van ott. A zsidók így értelmezik ezt a szakaszt, idézem az egyik kommentárt:

"Héberül Dávid király szavai így hangzanak (Zsoltárok 22:17):

כי סבבוני כלבים עדת מרעים הקיפוני כארי ידי ורגלי

Ennek magyar jelentése:

„Mert környékeztek engem ebek, gonosztevők hordája körülfogott engem, mint oroszlán, kezeimen és lábaimon;”

Az (K)Ári kifejezés egyértelműen oroszlánt és nem lyikasztott-at jelent. Különösen ha figyelembe vesszük a Jesájá (Ézsaiás) 38:13-at.

Dávid király az őt üldöző ellenségeire utal, akiket több helyen is oroszlánhoz hasonlít (pl. Zsoltárok 7., 17.)."

"Dániel a könyvének 9. fejezetében hajszálpontosan behatárolta1az időt, amikor a messiás színre lép. Pontosan meghatározta azt is, hogy lemészárolják."

-->Ezzel megintcsak problémák vannak. Először is Dániel könyve - ami nekem a kedvenc bibliai könyvem - a héber kánonban nem a "Próféták", hanem az "Írások" között van, a (mai) zsidók nem is úgy tekintenek rá, mint egy prófétai könyvre amiben jövendölések vannak, mivel úgy vélik, hogy késői keletkezésű. A 9. fejezetben lévő jövendölést a szír-görög uralom idejére magyarázzák, a Messiás (felkent) kivégzésében nem "A Messiást" látják, hanem Óniás főpapot, aki annak idején szintén felkent volt. A péteri igéről szóló magyarázatot nem igazán tudtam értelmezni, szóval azt (ha gondolod), leírhatnád érthetőbben.

Nincs lehetőségem érdemben válaszolni, úgyhogy azt majd remélek később megejtem, de kutyafuttában azért megjegyeznék egy-két dolgot.

Az, hogy a kerúbok azért lettek volna a ládán, mert azok szemléltették volna azt, hogy a törvény egyetemes érvényű, beleértve a mennyei lényeket is, több ponton hibás. A leghosszabb, központi helyet elfoglaló szombat napot nem is említve kezdeném azzal, hogy két kerúb nem képviselheti a mennyei seregeket, a szeráfokat, angyalokat, kerúbokat, Jézust, stb. Ez értelmetlen.

Másfelől ha megnézed, hogy hogyan kellett a ládára ábrázolni a kerúbokat:

2Móz 25,20

A Kérubok pedig terjeszszék ki szárnyaikat fölfelé, betakarva szárnyaikkal a fedelet; arczaik egymásfelé legyenek; a Kérubok arczai a fedél felé forduljanak.

Védelmi pozíció. :) És nem képviselői pozíció. :D

"Ezzel megintcsak problémák vannak. Először is Dániel könyve - ami nekem a kedvenc bibliai könyvem - a héber kánonban nem a "Próféták", hanem az "Írások" között van"

A kategóriabesorolás emberi, és nem égi. Az, hogy egy héber ember mit hova sorol, nem érdekel, de még csak az sem, hogy Te hová sorolod. A héberek általában nagyon rosszul ismerik az írásokat, még akkor is, ha szó szerint fújják az egészet. Egyetlen mozdulattal sem ismerték fel az írásokban Jézust az írásokat oda-vissza ismerő farizeusok, írástudók és szaducceusok.

A teremtés könyvének első fejezete szerinted mi? Ugyanis maga a teremtés "mechanizmusa" egy prófécia az elkövetkező évezredekről, pedig messze van a prófétai könyvektől. A Zsoltárok könyvében hány prófécia található? A héber kánon mit ír, prófétai könyv? :D

Dániel könyve próféciák tömkelegét tartalmazza, ehhez nem kell teológusnak lenni. Az egész Dánieli könyv egy merő prófécia, úgyhogy nagyon fel tudom magam húzni ilyen makacs és buta érvvel, hogy a héber kánonban miképpen van valami jellemezve.

Ha zsidó hagyományokkal akarsz a jövőben érvelni, kérlek felejtsük el egymást. Köszönöm.

Még folytatom elvileg, de most mennem kell.

Gyorsan még valami:

"Ennek magyar jelentése:

„Mert környékeztek engem ebek, gonosztevők hordája körülfogott engem, mint oroszlán, kezeimen és lábaimon;” "

Elkerüli a figyelmet, hogy valóban oroszlán kifejezés találtatik itt, de az oroszlán mellett ott van a káráh, az 'ás', 'fúr', kifejezés, tehát helyesebb a fordítás, ha valahogy így mondjuk:

Mert ebek vettek körül engem, a gonoszok serege körülfogott; oroszlán fúrja- (ássa) -át kezeimet és lábaimat.