Ha van Isten akkor kik az ő szülei, nagyszülei stb.?

Ilyen jellegű kérdés már elhangzott egy pár itt. Az emberi agy nehezen fogja fel az örökkévalóságot, azt, hogy mindig is létezett, létezik és létezni fog, valaki vagy valami.

Pedig vagy a világegyetem létezett öröktől fogva (ami a tudomány szerint valószínű, hogy nem így van, hanem rendelkezik kezdettel)vagy pedig az, Aki/Ami létrehozta.

Ha ezt a létrehozót is létrehozta Valaki/Valami mégelőbbi, akkor az a személy vagy dolog örökkévaló. Előbb utóbb az és "mi volt azelőtt?" típusú kérdések elérkeznek ahhoz a feltételezéshez, hogy valaki vagy valami mindig is létezett.

Akik keresztények, ezt a "mindig is voltat" élőlénynek, személynek látják, értelmetlennek látva azt, hogy ne irányította volna a világegyetem és az élet létrejöttét egy magasabbrendű, tudatos akarat. Ez bár hit és nem lehet 100 %-os biztonsággal bizonyítani (ahogy egyébként cáfolni sem), egyáltalán nem értelmetlen magyarázat a világra.

Ez az Isten, akiben hisznek (és én is hiszek) viszont a Biblia szerint örökkévaló, tehát nincs értelme a felmenői kérdését felvetni, mert azok nincsenek neki.

Ahhoz, hogy erre válaszolni lehessen, jobban kéne ismerni az isteni lét természetét (mert valóban nem zárható ki, hogy lehet(nek) isten(ek), már amennyiben ezalatt számunkra felfoghatatlan hatalmú, élettartamú (akár örökkévaló), tudású, stb. lény(eke)t értünk).

Ennek hiányában csak feltételezni lehet:

a.) Isteni lény valamilyen eredetileg halandó lényből jön létre valamiféle (legyen ez akár tisztán szellemi, akár technikailag megtámogatott, netán teljesen belülről, vagy legalább részben kívülről is fakadó) "felmagasztosulás" útján. Ez esetben az eredeti, halandó lény szüleiről beszélünk, természetesen.

b.) Az isteni lények egy külön kategóriát alkotnak a saját jogukon, amin belül akár több "istenfaj" is létezhet, de ettől függetlenül rájuk is vonatkoznak bizonyos szabályok, van egyfajta életmódjuk, valamiképpen keletkeznek, és akár el is pusztulhatnak. Ez esetben az egy új egyed létrehozásában közreműködő másik egyed(ek) a felmenője/-i.

c.) Isten csak egy van és örökkévaló, ahogy a fenti válaszoló is írta. Éppenséggel nem zárható ki ez sem. Ez esetben természetesen nem beszélhetünk szülőkről, és az eredet kérdése megválaszolatlan marad - hacsak nem az a rejtély kulcsa, hogy Isten, mint olyan alapvető része a Mindenségnek, ugyanolyan szervesen, mint mondjuk az atomi részecskék. Ez esetben "az" a "szülője/nagyszülője/stb.", "ami" "létrehozta" magukat a világmindenséget alkotó és működtető erőket is.

Ha létezik (én hiszem, hogy igen) akkor nem a született, vagy létrejött dolgok kategóriájába tartozik.

Az emberi agy gyötrésével ez a kérdés nem fog megoldódni. De van alternatív megoldási lehetőség is: kérdezd meg Tőle. Ha a megfelelő módon kérdezed saját magáról (= őszintén, illetve kellő alázattal) akkor tapasztalatom szerint szokott válaszolni. Ezt komolyan mondom, nem oltásból.

"A 'materialistáknak' ezúton üzenem, hogy nem csak a télapó nem létezik, de maga az anyag fogalma is inog. Az elektronmikroszkópok és részecskegyorsítók korában úgy folyik ki a tudósok kezei közül, mint az élet titka, amit boncolókéssel próbálnak megfejteni.(a hasonlat Balogh Bélától származik) A 'szent' matéria energiahullámokból és hatalmas üres terekből áll. A teremtést vagy Isten létét ezzel szemben azóta sem sikerült senkinek megcáfolnia."

Egy idézet valahonnan.

Ha ebből indulsz ki, akkor ugye az anyag mögött energia van, az energia forrása mi, vagy inkább ki lehet?

A biblia szerint Isten "szellemszemély", tehát láthatatlan.

Esetleg Ő minden energia forrása és felhasználója?

És bár az "anyagi" világegyetemről úgy tűnik, volt kezdete - a teremtés szerint is, a mögöttes energiának is kellett kezdődnie valahól?

Miért feltételezzük ezt? Mert fogalmunk sincs, mi a végtelen.

4. válaszoló: Tény, hogy az anyag is csak energia, értelmes ember ma már ezt sem vitatja. A lényeg azonban korábban sem az anyag volt, hanem pusztán az előbb is említett megértés, felfogás. Általában az ateisták sem azért tagadják isten(ek) létét, mert konkrétan az anyagban hisznek helyette (bár akad egy-két ilyen is, de ők vannak kevesebben), hanem leginkább azért, mert abban a formában, ahogy azt tálalták nekik, egyszerűen érthetetlennek tartották.

Az, hogy valaki ésszerűen szeretné megközelíteni a dolgokat, és lehetőség szerint szeretne minél többet megtudni arról, hogy hogy és mint működnek a dolgok, még egyáltalán nem zárja ki azt, hogy higgyen egy vagy több istenben; nagyon sok neves tudós és kutató is mélyen vallásos.

Az egész csak arról szól, amiről ez a kérdés is: hogy szeretnénk jobban megismerni - éppúgy, ahogy minden mást is - az isteni lét természetét, már csak azért is, mert annyi féle és fajta hit, elképzelés, legenda és mítosz van róla, hogy nem jelölhetünk ki önkényesen egyet a sok közül, hogy "Na ez az, ez igaz, a többi hamis", mert ugyan mivel bizonyíthatnánk ezt az állítást?

Nekem is csak ez az egy bajom az egésszel. Nem vagyok ateista, elfogadom, hogy létezhet(nek) isten(ek), csak a túl sok féle vallás és különböző felfogás nekem azt sugallja, hogy alig tudunk még valamit az isteniről, és ezért csak feltételezgetünk - ahányan vagyunk, annyifélét.

Konkrétan a Biblia Isten pedig, megmondom kerek-perec, egyszerűen végtelenül antipatikus - ahogy az Ószövetségben leírják, hát annál irigyebb, haragtartóbb, rosszabb természetű, kegyetlen és kíméletlen lényt elképzelni és nehéz... istennek elfogadni meg még nehezebb akkor, ha közben meg folyton azt mondjuk, hogy Isten a megbocsátás és a szeretet. De az Újszövetség se sokkal jobb: miért kell az Isten állítólagos saját fiának meghalni ahhoz, hogy ő meg tudjon bocsátani az embereknek? Megbocsátani, miután megölték a fiát? Csodálatos. Nem, nekem itt túlságosan is soknak az emberi tényező; emberek viselkednének így, ha istenek lennének, de nem egy igazi Isten, aki tényleg végtelenül jó és szeretetteljes.

Ami pedig az energia forrását illeti, a c. változat végén említettem ezt is, ha megnézted. Nem zárható ki az sem, hogy az isten(ek) maga/maguk az öntudatra ébredt energia, ami így valóban lehetett akár mindig jelenlévő is, elvégre tudjuk, hogy a vákuumban is csak úgy fortyog az energia, tehát erről nem nagyon lehet mást feltételezni, mint hogy mindig is ott volt.

Kedves utolsó válaszoló!

Én a számodra végtelenül antipatikus Bibliai Isten híve vagyok. Szeretnék érvelni mellette, hogy miért egyáltalán nem emberi dolog valakinek a legdrágább kincsét odaadni, hogy a másik megmeneküljön, illetve, hogy miért szeretetteli az Istenem.

Hiszem, hogy lehetne emellett érveket felsorakoztatni, de nem fogok, mert ezt a kérdést úgy tűnik, te már eldöntötted magadban és nem nagyon van olyan emberi érv, ami kimozdíthatna az álláspontodról. Meg egyébként is ez itt off.

Amiről szeretnék neked írni az a módszertani kérdés. Sok tudományos beállítottságú nem hívő úgy gondolja, hogy Isten kutatásának a módszere lehet olyan, mint ahogy egy darab paradicsomot vizsgál az ember, szikével felszeleteli és a mikroszkóp alá teszi. Megismételhető kísérleteket végez rajta vegyi anyagokkal, stb. A vizsgálat tárgya mindeközben végig a hatalmában van, és oda lehet tenni, ahová akarjuk. Ez tiszta ügy.

De miért hiszi bárki, hogy Istennel hasonló módszerek alkalmazhatóak? Egy nálunk végtelenül hatalmasabb, erősebb és intelligensebb lényt, aki nagyobb, mint a világegyetem, nem igazán vizsgálható ilyen módokon.

Kedves 6. válaszoló,

Azt hiszem, ez annyira nem is off, mert végülis arról beszélgetünk, ami felől a kérdező is érdeklődök, tehát számára is hasznos lehet a beszélgetésünk. Ha meg mégsem, akkor majd úgyis leállít.

Tehát, először is köszönöm a válaszodat.

Másodszor, nem Krisztus önfeláldozására mondtam, hogy emberi (elvégre tény, hogy ez egy emberfeletti áldozat), hanem arra, hogy az emberi, amilyennek Isten viszonyulását lefestették a dolgokhoz: a haragtartást, a bosszúállást, a kegyetlenséget, stb. Erre mondtam, hogy emberi, ezek emberi jellemvonások, és ezeket tartom én módfelett furcsának egy szeretetteli isten esetében. De ha te ezt a kettőt össze tudod egyeztetni, akkor kérlek hidd el nekem, hogy őszintén kíváncsi volnék a meglátásaidra, mert tényleg érdekel, hogy ezt hogyan lehet úgy összehozni, hogy közben az ilyesmit alapvetően kizáró szeretet alapelve ne sérüljön.

Ami pedig a módszertani kérdést illeti, a meglátásod ezen a téren igaz és hamis is lehet - az egész csak attól függ, hogy Isten milyen természetű, és hogy a technika határait meddig lehet kitolni. Mert ha, ahogy feljebb is írtam, Isten valóban úgymond energia-természetű, és ha a technikát idővel ki lehet finomítani olyan csodálatos mértékben, hogy már a kvantumvilágot is megbízhatóan lehessen vizsgálni, akkor - ki tudja - talán még egy olyan készülék is elkészülhet, amivel ténylegesen beszélhetünk Istennel, és ő válaszolhat úgy, hogy azt ne csak az egyéni kérdező hallja (ahogy történhet ez pl. imádkozás során), hanem mindenki más - tehát objektíven bizonyítható legyen a dolog. És akkor máris tény Isten léte. Vagy ha csak a kozmikus energiamezőben sikerül kimutatni valami olyan mintát, vagy olyan reakciókat, ami tényleg értelmes gondolkodásra utal, az megint csak bizonyíték az isteni létezése mellett.

Tehát szerintem - illetve legalábbis én így vagyok vele, de gondolom, hogy nem vagyok egyedül ezzel - az egyéni istenkereséssel pont az a legnagyobb baj, hogy soha nem lehetsz teljesen biztos benne, hogy ami válasz érkezik mondjuk egy imádra, az tényleg Isten hangja, és nem csupán a saját képzeleted/tudatalattid/stb. - ezért tartom tehát olyan fontosnak az objektivitást: mert ha abszolút biztos lehetsz benne, hogy igen, Istent hallottad, és nem önmagadat, akkor azzal végleg el van döntve minden kérdés. De mindaddig marad a kétely.

Csak ennyi a gond, legalábbis szerintem. Szerinted...?

"Konkrétan a Biblia Isten pedig, megmondom kerek-perec, egyszerűen végtelenül antipatikus - ahogy az Ószövetségben leírják, hát annál irigyebb, haragtartóbb, rosszabb természetű, kegyetlen és kíméletlen lényt elképzelni és nehéz.."

Konkrétan mire gondolsz?

De kiírom ezt kérdésbe, mert ez itt már tényleg off lenne.

A vallás téma alá.

Kedves ….!

Szívesen leveleznék erről privátban. Nem azért, mintha bármi olyan lenne benne, amit nem lehet elmondani itt a fórumban, hanem azért, mert emellett nem lehet röviden érvelni. Konkrét idézeteket kell hozzá bevágjak a Bibliából.

Általában két dolgot szoktak a bibliai Isten szeretetét vitató érvként felhozni: az egyik az örökkétartó büntetés kérdése, a másik pedig az ószövetség korának népirtásai. Ezekre próbálok most válaszolni. Ha nem ezekre gondolsz, akkor írjál konkrét bibliai igét, ami zavar.

I. Az örökkétartó büntetés kérdése

Amiket most írok, vizsgáld meg, hogy a.) van-e benne logikai bukfenc b.) a Biblia Istenéről beszélek-e. Ha logikailag hibás, akkor mutasd meg, hogy hol, és ha nem a Biblia Istenéről beszélek, akkor hozzál olyan bibliai részt, amiből ez kiderül.

1. Isten végtelenül igazságos, gyűlöli a bűnt (mindenfajta gonoszságot, ellene lázadást, és az emberek egymással szemben elkövetett bűneit is). Igazságossága nem hagyhatja a bűnt büntetés nélkül, mert ha csak úgy simán „elnézi”, akkor az olyan mintha hallgatólagosan közösséget vállalna vele, vagy nem érdekelné.

2. Az emberek fellázadtak ez ellen a tökéletes Isten ellen. Ezzel magukat vágták el tőle, aki az élet forrása. Ennek az eredménye halál. Növekszik valami olyan az emberben, ami még inkább eltávolítja őt Istentől, és attól a boldog, harmonikus örök élettől, amelyik a vele való közösségben valósul meg. Ezért az ember menetel a halálnál is mélyebb halál, az Istentől való végleges elszakítottság állapota felé.

3. Isten nemcsak végtelenül igazságos, hanem végtelenül szereti is az embert. Annyira szereti, hogy nem akarja, hogy az ember ily módon elvesztődjön. Annyira szereti, hogy nem a saját megbántottságát dédelgeti (pedig megbántottuk nemegyszer) hanem kész megbocsátani. Helyre akarja állítani az ember lázadása által megszakadt kapcsolatot. Keresi az embert!

4. Isten tudása végtelen, mivel nem az időben él, hanem azon kívül, egyszerre látja a múltat, a jelent és a jövőt. Még a világ létrehozása előtt látta, hogyha teremt egy anyagi világot, és benne szabad akarattal rendelkező teremtményeket, akkor az ember előbb utóbb Isten ellen fog lázadni, akkor is, ha erre nincs oka. Isten igazságossága emiatt büntetésért kiált majd --> <--Isten szeretete viszont azért, mert nem akarja, hogy az ember elvesszen

5. Ez egy hatalmas konfliktus „volt” (idézőjel azért, mert idő még nincs akkor) Isten természetén belül még a világegyetem létrejötte előtt. Amelynek egyetlen megoldása: A jogos büntetés kiszabása a lázadókra (eleget tett az igazságosságának) és a büntetés saját maga általi felvállalása Krisztusban (eleget tett a szeretetének)

6. Minden embernek fel van kínálva ez a kegyelem az egész világon. Teljesen ingyenes, egyetlen feltétele van, hogy az ember szükségesnek lássa elfogadni és kérje azt. Csak az zárja magát ki Isten kegyelméből, aki szándékosan visszautasítja az azt felkínáló Istent. Aki kéri, mind megkapja a kegyelmet. Aki nem, annak a teljesen jogos következményeket kell viselnie, nem többet és nem kevesebbet.

7. Ha Isten a bűneiket meg nem bánókat is beengedné a mennybe, vajon mennyország lenne az? Nem ugyanolyan lenne-e, mint a Föld, ahol a Hitlerek és a Sztálinok és a gazdag, másokat letipró és kihasználó emberek uralkodnak? Ha egy ilyen ember megbánja a bűnét, még neki is van kegyelem. De ha nem, akkor hadd folytassák tovább a mások elnyomását a túlvilágon is? Ez végképp nem utalna Isten szeretetére. A tiszta lelkű ember ellen viszont nincsen Istenemnek semmilyen törvénye.

Tehát a fentiekből szerintem az látszik, hogy nem Isten tartja a haragot. Ő kezdeményez, hogy megmentse az embert abból a pokolból, amit saját maga csinál magának. Az ember meg nem akarja meghallani, hogy kopog. „A pokol ajtója belülről van bezárva.”

II. Az ószövetségi népirtások kérdése

(nagyon jó téma és nem akarom elkenni, de félek, hogy ez itt már tényleg off lesz. Ezenkívül rohannom kell, mert a feleségem elé kell menjek. De ha akarjátok, akkor itt folytatjuk, amikor visszajöttem)

Meg a módszertannál.

Üdv: Gyuri

u.i.: ha nem az általam felvetett két dologra gondolsz, akkor írd meg, hogy mire, nehogy olyasmire próbáljak válaszolni, ami nem is foglalkoztat téged