Szerintetek a Kereszténység is arra a sorsra jut párezer év múlva, mint az ókori görögök vallása?

@12:23

Azok az "indokok" nem teológiailag megalapozottak, hanem egy előfeltézelezés. Nem tudod kimutatni a Bibliából azt, hogy Dániel a babiloni birodalom utódjának a Médeket tekintette volna, ám azt nagyon is ki lehet mutatni, hogy a méd-perzsa birodalom Dániel könyvének a második birodalma, ahogyan azt teológiailag levezettem. Ha evvel nem értesz egyet,akkor Dániel könyvéből mutasd ki, hogy hol tévedek. Kimutatás alatt pedig azt értem, hogy konkrét igehellyel támasztod alá, hogy Dániel megnevezi a Médeket, mint Babilon utódját. Ameddig azonban ezt nem tudod megtenni, addig marad a Méd-Perzsa Birodalom, mint ahogyan azt Dániel Babilon utódjának nevezte (lásd a Dán 5,28 igehelyet).

Nos, Flavius valószínűleg jobban ismerte Dániel könyve 2. fejezetét mint mi, mivel egy rendkívüli műveltségű zsidó ember volt, ezért az ő kommentárja perrdöntő. Tudsz mutatni egyáltalán olyan kommentárt az ókorból, amely a makedón birodalmat nevezé negyediknek? Tartok tőle, hogy ez a magyarázat csak a modernkori racionalista kommentárok tollából ered, mivel az elmúlt évezredek során egy betűt nem írt erről egyik neves zsidó vagy ókeresztény író sem.

Később hozom a magyarázatot a vas és cserép keveredését illetően.

12:23-es válaszoló!

Nos, ahogy ígértem, most van egy kis időm, így tudok foglalkozni A Dn2 próféciájával. Elöljáróban annyit szeretnék mondani, hogy a [link] oldal, amelyet lényegében forrásnak használtál az állításod alátámasztására semmilyen biblikus elemzést nem tett arra nézve, hogy a görög-makedón birodalmat kéne a negyedik világbirodalommal azonosítani. Abból adódóan, ahogyan a "kétfelé oszlik" kifejezés értelmezésével küszködik, szinte nyilvánvaló, hogy a Dn2 próféciájának elemzéséhez megírásához mindössze háromféle forrást használt fel: egy racionalista és egy hagyományos szövegmagyarázatot, illetve a régi, 1908-as revideált Károli Bibliát. Ezek után nézzük az egészet részletesebben:

1.

A negyedik birodalomnak a görög-makedón birodalommal való azonosítása a racionalista bibliakritika álláspontja, akik feltételezik, hogy a könyvet Nagy Sándor birodalmának darabokra esése után írták, pontosabban a makkabeus szabadságharcok idején, bátorításként. Az egyik ilyen indok, nyilván a 11. fejezet, amelyben az északi és a déli királyt a hellenisztikus utódállamokkal azonosítják. Szerintük, a könyv többi részéhez képest ez igen kidolgozott, így feltételezik, hogy a szerző a hellenisztikus korban - azon belül a makkabeus korban - élt. Ezzel azonban a következő problémák vannak: Ha feltételezzük, hogy a könyvet a makkabeus szabadságharcok idején írták bátorításként, vajon mennyire bátorító prófécia a "Messiás kiirtása", illeve Jeruzsálem, és a második templom "elpusztítása" (Dn 9,26)? Ráadásul, hogy senki el ne tévedjen a szent szerző hozzáteszi: "elhatároztatott a pusztulás". (Dn 9,26/b). Vajon ezek a a dolgok tényleg bátorításra szolgálnának abban az időben? Nem hiszem. Arról nem is beszélve, hogy a 11. fejezetről megoszlik a kommentárok véleménye. Az biztos, hogy az 2-4 versben a Szentírás néven nevezi a birodalmakat, így tudjuk, hogy arról az időszakról van szó, amely Kambüszész uralkodásától Nagy Sándor birodalmának felosztásáig tart. Azonban az 5. verstől már elvontan "északra" és "délre" hivatkozik, amely fogalmak a bibliai hagyományban szimbolikus jelentéssel bírnak, így eléggé hihető az a magyarázat, hogy nem konkrét történelmi eseményekről van szó, hanem egy lelki küzdelemről. A makkabeusi szerzőség tehát erősen megkérdőjelezhető, és a magam részéről el is utasítom. Még érdekességként megjegyezném, hogy a 9. fejezetben szereplő próféciák a hellenisztikus korban nem, viszont a Római Birodalom időszakában beteljesedtek.

2.

Az értelmezésnél rengeteget segítenek az ókori kommentárok is. Josephus Flavius egy művelt zsidó ember volt, nyilván ismerte Dániel könyvének a hagyományozását, így értelemszerűen tisztában lehetett azzal is, hogy korábban a zsidóság mit vallott a szoborprófécia azonosítását illetően. Mégis, egy szót sem ír arról, hogy valamikor a zsidóságnak kétségbe vonta volna a negyedik birodalomnak a Rómával való azonosítását. Az pedig, hogy Flavius a római korban élt, semmit sem von le a magyarázata hitelességéből. Mert szeretném feltenni neked a kérdést, hogy ha a hellenisztikus korban élt volna, akkor szerinted a makedónokkal azonosította volna a vas-birodalmat? Ebben az esetben a magyarázatot a jelenleg toppon lévő világhatalomtól teszed függővé, tehát már alapból egy befolyásolt álláspontról van szó, ami hiteltelenné teszi a kommentárokat. A keresztény egyházatyák is Rómával azonosították a vas-birodalmat, és mint említettem, egy darab olyan kommentárt sem ismerek az ókorból, amikor valaki azt mondta volna konkrétan, vagy burkoltan, hogy a negyedik hatalom időszaka a görögöké. Ha tudsz ilyen kommentárról, kérlek ismerted velem. Mert én csak annyit tudok Flavius írásából levezetni, hogy az első században élt zsidók a Dn8-ban szereplő kis szarvat IV. Antiochos Epiphanesszal azonosították, amely magyarázat nem áll meg a Biblia mérlegén, de ez most nem fontos, mert semmit semváltoztat azon, hogy kb 2000 évvel ezelőtt a negyedik hatalmat a próféciamagyarázók Róma időszakára vonatkoztatták.

3.

Azok a magyarázók, akik a görög-makedón birodalmat azonosítják a negyedik hatalommal a következő magyarázatot vallják a négy nagybirodalom sorrendjét illetőleg:

Arany: Babilónia

Ezüst: Média

Réz: : Perzsia

Vas : görögök

Amint látod tehát, a racionalista magyarázóknak külön kell választaniuk a médeket és a perzsákat, mert csak így jön ki negyediknek Makedónia uralma. Ha azonban a médeket és a perzsákat egy hatalomnak vesszük, a következő sorrend alakul ki:

Arany: Babilónia

Ezüst: Média és Perzsia

Réz : görögök

Vas : Róma

Amint látod tehát, azon áll, vagy bukik Makedóniának a negyedik helyre való tétele, hogy a médeket és a perzsákat különválasztjuk-e vagy sem. Nézzük meg, hogy Dániel vajon kit tekintett Babilónia utódának. A Médeket, vagy pedig a médeket a perzsákkal együtt. Most szeretném bemásolni azt, amit már korábban leírtam:

"Dániel azt mondja Belsazárnak, hogy ">>utánad<< más birodalom támad,"(Dán 2,39/a). Ez nem lehetett a Méd Birodalom, hiszen az a Babilonival egyidőben létezett. Másrészt az aranyfej után a >>két kar<< jelzi, hogy egy kettős birodalom fog jönni. Valójában Dániel maga elmondja, hogy melyik birodalmat tekintette Babilon utódjának. Ezt mondja régensként Babilonban uralkodó Belsazárnak: "elosztatott a te országod és adatott a >>médeknek és persáknak.<<" (Dán 5,28). Vagyis Dániel könyve szerint Babilon után a médek és a perzsák jönnek. Figyeled meg, hogy a 8. fejezetben a görögket megelőző hatalomnak is a médeket és a perzsákat tekinti (Dán 8,20-21). Ugyanígy a 6. fejezetben szereplő Méd Dáriusnak a "a médek és persák vissza nem vonható" törvényére (Dán 6,8) kell megesküdni, ami jelzi, hogy a 6. fejezet a Méd-Perzsa Birodalom idején játszódik. A Biblia következetesen beszél erről a kettősségről, amikor a kos két szarvát részletezi. A két szarv magától érteődően a birodalom két nemzetét jelképezi, a magasabb szarv pedig a kettő között erősebb hatalmat. Ezért van az, hogy Eszter könyvében már nem "médek és perzsák, hanem "perzsák és médek" törvényéről olvashatunk (Eszt 1,19)."

Amint látod tehát, a Biblia nem támasztja alá azt a nézetet, hogy médek lennének a második világbirodalom. A Szentírás egyértelműen állítja, hogy a Méd-Perzsa hatalom lépett az Újbabiloni Birodalom helyére. Következésképpen a görögök a harmadik, és Róma a negyedik.

4.

A 41-43. versben szereplő leírás nagyon jól illeszthető Rómára. Lássuk is, hogyan teljesedett. A 41. versben Károli fordítása, miszerint a birodalom "kétfelé oszol" helytelen. Sajnos még a 2011-es revideált kiadásban sem javították ki ezt a hibát, ott is hasonlóképpen szerepel. Megnéztem az eredeti, arám szöveget, aminek alapján talán így lehetne fordítani szó szerint a szöveget: "felosztottá válik". Ilyen hogy "kétfelé" nem szerepel az eredetiben. Káldi György fordítása jóval pontosabb mint Károli Gáspáré akkor is, ha a latinból fordította: "az a birodalom meg fog oszlani". (Dn 2,41). Ez a prófécia a következőképpen teljesedett be: A 2-3. században elkezdődött a népvándorlás, amelyeket Róma még le tudott verni. A birodalomban azonban később fokozatosan hanyatlott és Theodosius császár kiegyezett a gótokkal, aminek következtében letelepítette őket a birodalomban. Ebből adódóan államot alkottak az államban, aminek következtében egyfajta repedés nyílt a birodalmon, és elkezdődött a szétesése. Ezt pedig a Rómába beözönlő germán népek csak tovább fokozták. 395-ben Theodosius császár ketté választotta a birodalmat, így létrejött a Nyugatrómai Birodalom és a Keletrómai Birodalom. Az igazság az, hogy Kelet jóval erősebb volt mint nyugat, így a barbár törzsek inkább nyugat felé vették az irányt, ahol letelepedtek, és bár kezdetben együtt éltek a római lakossággal, később visszaszorították őket. Egy idő után már az a helyzet állt fent, hogy a Nyugatrómai Birodalom névleg még létezett, a területein azonban már új királyságok voltak. 476-ban azonban Odoaker germán vezér letaszította a trónjáról az utolsó Nyugatrómai császárt, Romolus Augustulust, aminek következtében a Nyugatrómai Birodalom összeomlott, és a romjain elkezdődött a frissen megalakult királyságok története. Nos, ezeket a királyságokat jelképezik a lábujjak, amelyek - figyelembevéve, hogy emberszoborról van szó - minden bizonnyal 10-en voltak. A történészek még meg is nevezik ezt a tíz királyságot, azonban ez a szám a Bibliában globálisan is értendő. A Nyugatrómai birodalom utódállamai ugyanis a mai európai nemzetállamoknak az elődállamai, ilyen értelemben a lábujjak Európát jelképezik. Figyeld meg azonban, hogy lábujjakban keveredik a vas a cseréppel. A vas értelemszerűen Rómát jelképezi a cserép pedig a népvándorlási törzseket. Volt egy könyv, amelyben szerepel egy olyan írás is, hogy a frissen megalakult római utódállamok továbbvitték a Római Birodalom szellemiségét. Sajnos azonban ezt nem tudtam ezt a könyvet most előbányászni, ezért csak egy dologra hívnám fel a figyelmet: A Római Birodalomban államvallássá tették a római katolikus kereszténységet, ez volt egy idő után Rómának már a hivatalos vallása. Nos, az egykori Nyugatrómai Birodalom területén alakult új királyság, a Frank Birodalom felvette a római katolikus vallást. Többek között tehát ez az, amit továbbra is megmaradt Rómából, ezért írja a Biblia, hogy "marad benne valami a vas keménységéből,". A 42. vers rátér a lábujjak részletezésére. Eszerint a birodalom felosztása után keletkezett új birodalom, amelyet az utódállamok alkottak (vagyis Európa) "részben erős, részben törékeny lesz.". Való igaz, hiszen egyes európai államok erősebbek, míg mások gyengébbek. A 43. vers a királyházasságokra tesz utalást, ezt gondolom nem kell részletezni.

5. El szeretném még mondani, hogy a bibliai próféciák egymással párhuzamosak, így egyik jelkép magyarázza a másikat. Ezt a párhuzamos elemzést azonban most itt nem végzem el. A kősziklára Isten eljövendő országát jelképezi, ezt nem kell magyarázni, hiszen szó szerint azonosítja Dániel (Dn 2,44-45), illetve Krisztus második eljövetelét, mert a Bibliában a kő messiási jelkép is (1Kor 10,4). A prófécia tehát azt akarja mondani, hogy a lábujjal jelképezett királyságok - Európa - fennállása idején fogja fog bekövetkezni Krisztus második eljövetele, és utána állítja fel a maga királyságát. Ez a prófécia lényege, a mai embernek az egyik legnagyobb mondanivaló, hogy Krisztus hamarosan visszajön. El kell dönteni mindenkinek, hogy elfogadja-e Krisztust, és szeretnek-e ott lenni az Ő országában.