A homoszexualitásnak lelki okai vannak. Az állatoknak nincs lelke. Akkor mégis hogy lehet homokos egy állat? Márpedig lehet.

@Eric:

A homoszexualitás az állatoknál is megtalálható. Ne írj hülyeséget, ha fogalmad sincsen róla.

Na, akkor egy különböző gondolatokba szedett vallásostól, ha már ez volt a cél:

-Elsőként, az állatoknak nincs lelke, a homoszexualitás pedig lelki probléma, eleve egy hülye felvetés, játék a többjelentésű szavakkal. Ennyi erővel kérdezhetnéd ezt is: "Ha szereted az állatokat, miért taposol nap mint nap zebrákon a városban?"

-Az állatoknak a keresztény vallás szerint nincs lelke, bár ezt magam sem tudom egészen elfogadni, mikor a vizslámmal foglalkozom, vagy lóra ülök. Személyes véleményem szerint van bennük (legalábbis az intelligensebb állatokban) valami hasonló, mint az emberben, de nyilván nem ugyanaz. Ha ugyanaz lenne, az állatoknál is kialakulnának olyan jelenségek, mint a művészet, a vallás, és hasonló dolgok, amik valamilyen formában a legprimitívebb emberi társadalmakat is jellemzik (ha már itt tartunk, akkor gyakorlatilag az ateizmus is vallás... :D ).

-Amint előttem is sokan írták, az állatoknál a homoszexualitás egészen más jelleget ölt, mint az embereknél, szerintem inkább "*** meg valamit, az se baj, ha nőstény..." jellegű megmozdulás (a gyengébbek kedvéért: az ironia érzékelendő!)

@Két Gonosz Szemnek meg üzenném, hogy az alábbi idézet:

"A homoszexualitásnak - az összes többi paráznasághoz hasonlóan - nincs helye Isten családjában.

A szexuális perverziók genetikailag nem öröklõdnek, hanem betanult viselkedésformák, tudatos bûnök.

Még akkor is, ha a “melegek felszabadításának” modern képviselõi ennek ellenkezõjét próbálják is elhitetni.

Ahogy az alkoholizmustól, vagy más testies bûntõl nagyon nehéz megszabadulni, a homoszexualitás elhagyása is nagyon nehézzé válhat azoknak, akik ebben a megkötözöttségben vannak.

Isten azonban képes megszabadítani mindazokat, akik valóban szeretnének megszabadulni. "

Erről az oldalról ( [link] származik, amelyet az amerikai mormon egyház (Utolsó Napok Szentjeinek Jézus Krisztus Egyháza néven is ismert, ők azok a jól öltözött fiatalurak a metróról meg a villamosról) üzemeltet. A magyarországi nagy keresztény egyházak (katolikus, református, evangélikus, unitárius, baptista), melyekhez a magyar keresztény hívők szerintem kb 98%-a tartozik, tudtommal mind szektaként tartják őket nyilván, és így élesen elhatárolódnak tőlük!

Akit érdekel a téma, az próbáljon hiteles forrásokból tájékozódni. Pl: [link]

A kevés idejűeknek pedig egy összefoglaló álláspont (idézet a fenti könyv 50-51. oldaláról.

"Az egyház – itt röviden felvázolt – értelmezéséből egy sor következtetés adódik:

a) Az egyház elítéli a homoszexuálisok mindenféle diszkriminációját, és mély sajnálattal tekint mindarra a jogsértésre, amit a történelem során – olykor keresztények – követtek el velük szemben.

b) Magától értetődik, hogy az egyház nem ítél el mindent a homoszexuális kapcsolatokban, csak azt, ami ellentmond Isten parancsainak. A szűklátókörűek kedvéért, még egyszer megismétlem, ami magától értetődő: a jó akkor is jó, ha homoszexuális az, aki teszi.

c) Ha lehetséges a „gyógyulás”, azaz a homoszexuális hajlamnak heteroszexuális irányba történő orientálódása, akkor az egyház együtt örül az érintettekkel. Hogy ez lehetséges-e, szintén nem hitbeli kérdés. Ebből követelményt faragni értelmetlen volna.

d) Túl nehéz az embernek egyedül és szexuális önmegtartóztatásban élni. Ezért az egyház kívánatosnak tartja, ami az USA-ban már gyakorlat, hogy az érintettek „önsegítő csoportokat” alakítsanak: lelki programok révén segítsék és erősítsék egymást, hogy keresztényként az evangélium szerint tudjanak élni. Ezekből a csoportokból (szexuális kapcsolat nélküli) férfi barátságok születhetnek és szülessenek is, amint azt A Katolikus Egyház Katekizmusa is megfogalmazta.

Tegyük fel, valakinek erős homoszexuális vágyai vannak, amelyek ráadásul „gyógyíthatatlannak” bizonyulnak, de az illető egy életen át lemond az e szerinti szexuális életről, mégpedig a Krisztus iránti szeretet és az Isten parancsaiba vetett hit alapján – akkor épp ezáltal lehet belőle nagy szent, és én meghajlok ezen ember nagysága előtt.

Minden bizonnyal voltak ilyen homoszexuális érzelmű szentek, csak nincs tudomásunk róluk. Homoszexuális érzelmű nővéreink és testvéreink biztatására, és a többi keresztény gőgtől való megóvása érdekében, jó volna, ha lennének néhányan, akiről tudjuk, hogy homoszexuális érzelmű szentek voltak."

A d) pont második fele kissé nehezen emészthető, és furcsa számomra is, de végső soron szerintem tudjuk, az író mit akart mondani. A kevésbé jártasaknak pedig: az "Isten parancsainak ellentmondó" tettek, azaz bűnök alatt minden házasságon kívül létesített bárminemű szexuális kapcsolat értendő. Igen, heteroszexuálisok között is. Ergo, a keresztény törvények a homoszexuálisokkal szemben nem kirekesztőek.

Személyes megjegyzés, hogy ezen törvény jelenkori helyessége még számomra is kétséges, fogalmazhatunk úgy, hogy fiatalként az egyik legnagyobb vallási dilemma...

Remélem volt értelme ennyit írnom...

Az előző nagyon sok jó dolgot írt, még egy érdekes mondatra reagálnék az itt elhangzottak közül:

"Miért lenne a homoszexualitás lelki okokra visszavezethető?

Rengeteg homoszexuális van aki semmilyen traumát nem élt át."

Csak egyet mutass! Csak egyetlen embert, nem is kell, hogy homoszexuális legyen, csak ma élő ember legyen, akinek SEMMILYEN lelki sebe nincs! Szerintem nincs ilyen, de lehet, hogy hülye vagyok. :) Már attól is lelki sebeket szerzel, ha egyszer anyukád kicsit elveszti a türelmét és mérgesen rád szól, amikor nem kéne... Nyilván ennyit még alapesetben egy ember fel tud dolgozni, de ettől még ezek vannak, és ezt tagadni abszurd szerintem. :)

Én legalábbis olvasgattam a témában könyveket, és nincs olyan osztálytársam, akin ne fedezném fel ennek a nyomait, pedig egy nívós budai gimnáziumba járok, az osztálytársaim majdnem mindegyike tehetős családból jön, sokszor ráérős szülőkkel! Még magamról is tudom, hogy hordozok egy csomó kis sebet, (és nyilván van pár olyan is, amiről nem tudok) pedig sokkal-sokkal kiegyensúlyozottabb ember vagyok az osztálytársaim nagyjánál.

Nem tartom kizártnak, hogy a homoszexualitásnak nem csak lelki okai vannak, de ezt egyértelműen nem lehet kijelenteni. Éppen azért, mert ezeknek a lelki sebeknek a létezéséről sokszor még a hordozójuknak sincs igazán tudomása. Nekem kicsit a homoszexualitás mindig a kövérségre hasonlít (talán csak mert korábban én is 20 kilóval többet nyomtam az egészségesnél), legalábbis ha van ráció az elméletemben, az elhízás és a homoszexualitás is az eltakargatott lelki sérülések egyik felszínre törése. Sok ember van, akinek sikerült már lefogyni, és sok homoszexuális van, akinek sikerült már változtatni! Biztos vagyok benne, hogy ez a homoszexualitás kérdésében sokkal-sokkal nehezebb. Például mert a homoszexualitásból való gyógyulás útján van egy elég nagy zsákutca: a diszkrimináció. (Illetve az, hogy még ha egyáltalán nem lennének diszkriminálva, és mindenki elfogadná, megértené őket, akkor sem az alapvető emberi normát követnék, amin változtatni még jó szándékkal sem lehet, mert akkor kihalunk.) Szerintem mindkét esetben a változás útján akkor lehet elindulni, ha az illető kibékült kicsit önmagával, és elkezdte szeretni magát, de ezt egy homoszexuális embernek igen nehéz, hiszen állandóan abba ütközik, (egy túlsúlyos embernél sokkal hangsúlyosabb módon) hogy ő maga emiatt az adottsága miatt értéktelen. Szerintem ez a rengeteg nehézség az, amiért nem lehet egyértelműen kijelenteni, hogy a homoszexualitás nem csak a lelki sérülések egyik kifejeződése. (És hangsúlyozom: nem feltétlenül kell, hogy gyerekként rendszeresen verje az apja...) Sok túlsúlyos ember sem igazán tud változtatni, és éppen olyan paradox nekik, hogy "Döntsd el, és fogyj le!", mint a melegeknek, hogy "Döntsd el, és változz meg!". Ennek ellenére nem mondhatjuk, hogy nem lehet lefogyni, még akkor sem, ha az adott ember tényleg sokat küzdött az ő szintjén az adott célért, de nem sikerült.

Viszont! "Utazni remélhetőleg jobb dolog, mint megérkezni." Onnantól kezdve, hogy kövér voltam, de elkezdtem először a lelkemmel, aztán a testemmel foglalkozni, boldog is voltam! Amikor tudtam, hogy aznap minden tőlem telhetőt megtettem a cél érdekében, boldog voltam. Sokkal boldogabb, mint ha a barátaim és ismerőseim hirtelen szemet hunytak volna a túlsúlyom felett, és minden erre vonatkozó rossz gondolatukat is elhajították volna. (Pedig egyébként nem sok kritikát kaptam ezért. Sőt. Csak éreztem, hogy nem ez a norma.)

És igen, ez egy meleg ember esetében talán több évnyi önmegtartóztatást jelent, de így is lehet ám élni. Ha kissé elvonatkoztatunk a pedofil papoktól, akkor még nem hívő emberek is néhány papra tudják mondani, hogy "Hú, ő hiteles." "Hú, ő nagyon humoros." "Hú, ez az ember elgondolkodtató dolgokat mond, elgondolkodtató dolgokat tesz."

Szerintem azért vannak papok is, akikről igenis látszik, hogy boldogok, és nem azért, mert épp most elégítették ki a vágyaikat a kisminsitránsfiúkon, hanem láthatóan ezen sokkal túlmutató boldogság keríti őket hatalmába, pedig jó eséllyel soha életükben nem elégítették ki a vágyaikat tulajdonképpen. Itt már bejön a képbe a keresztény szemléletmód, ami szerint ugyebár a világ dolgaiból szerzett boldogság eltörpül az ember belső szabadságának felismerésétől és kihasználásától szerzett (Isteni kegyelemre szoruló) boldogságtól.

De nagyon elkanyarodtam már a témától, bocsánat...

Előző, a vizslád vallása szerint te vagy az isten.

A homo önsegítő társaságokat megtekintheted a pornó oldalakon ☺.

Homó szent lehetett pl. Pál apostol, legalábbis a nőellenességéből ítélve. ☻

# 33, nagyon értelmes dolgokat írtál!

én viszont nem vagyok vallásos, számomra csak a saját lelkiismeretem és a törvenyek a mérvadó (ami talán nem igazán különbözik egy 'katolikus' lelkiismerettöl) és az a kérdés,

hogy az a 3-5%-nyi érintett embertársunk, barátunk (ellenségünk), akiröl ezt persze sokszor nem tudjuk, milyen életminöséget kap, mennyire hagyjuk, hogy társadalmunk boldog tagjai lehessenek. Nyilván homofób attitüdökkel a válasz 'nem hagyjuk'.

Mint írtam/linkeltem fönt, a homoszexualitás sok formában elöjön (mint minden ami emberi), az biztos, hogy rengeteg biszexuális hajlamú ember van. Ezek empirikus adatok (azzal együtt, hogy nagy a bizonytalanság), és a "tények makacs dolgok".

# 34-nek azt ajánlom, hogy olvassa el milyen tanulmányokra hivatkozik a wikipédia oldal mielött a saját érveibe ami szerint 'minden meleg lelki sérülés miatt az' nagyon elmerülne. Jelenleg tudtommal konszenzus van arról(szakmai körökben, nem a kocsmában), hogy mind genetikai, mind környezeti okoknak lehet szerepük. Miután senki nem érti úgy az emberi pszichét mint ahogy egy gépet, feltételezem, hogy a legtöbb konkrét esetben nem tudjuk eldönteni, mi függ össze a dologgal annyira, hogy 'okozat'ról beszéljünk.

Tartom, hogy semmi közöd hozzá, mit csinál az ágyban a kollégád, haverod, amig az nem okoz kárt, fájdalmat, neked sincs jogot ilyet okozni. Nekem a lelkiismeretem mindenesetre ezt parancsolja.

# 28

"@Eric:

A homoszexualitás az állatoknál is megtalálható. Ne írj hülyeséget, ha fogalmad sincsen róla."

Az első mondatodnak, akár ennek a kérdésnek, lényegében nincs értelme kijelenthetjük. Azoknak is üzenem ezt akik azt írták "guglizzak"...

Az egész evolúciós gondolkodásmód ott hibádzik, hogy az embert és az állatot egy kalap alá veszi, mivel az ember is az állatból fejlődött ki, ezen gondolkodás mód alapján. Viszont az állatvilágban a szexualitás funkciója teljesen egyértelműen az utódok létrehozása, vagyis a reprodukció, és néhányuknál a stresszoldás. Minden faj egyformán csinálja, mert nekik az a fontos, hogy minél gyorsabban meglegyen az utód. Az embernél ez sokkal összetettebb, és többről szól. Szól a reprodukcióról, és a stresszoldásról is, de társkötéssel is bővül. Ezért olyan kifejezett emberi szociális formákat mint a barátság, vagy a szerelem, vagy a szexuális kultúra, vagy akár a homoszexualitást stb. nem helyes az állatvilágra átvetíteni. De utóbbiaknál maradva sokszor az amit látnak az állatvilágban, kérdés hogy jól értelmezik-e? Előfordul, hogy egy hím béka átöleli egy gumicsizma orrát és elvégzi a párosodási mozdulatokat, tehát egyszerű ingerekkel ki lehet váltani a legkülönbözőbb aktivitásokat. Ha például egy másik hím van „kéznél”, amelyik nem túlságosan tiltakozik és nőstény hiányában az váltja ki a párosodási reflexet, akkor nem beszélhetünk homoszexualitásról, csupán azt mondhatjuk, hogy a szexuális viselkedés egyik eleme valamilyen oknál fogva megjelenik. Vagy egy másik esemény leírása a törpecsimpánz fajnál tízegynéhány éve figyelték meg, hogy a nőstények nemcsak akkor hajlandók párosodni, amikor fogamzásképesek, hanem sokkal gyakrabban. Ha a csapatban valamilyen izgalom keletkezik, akkor a szexuális aktus stresszoldóként működik. Ilyenkor mindenki mindenkivel (azonos neműek is) aktivitást mutatnak. Ennek semmi köze az utódnemzéshez, az a funkciója, hogy lecsillapítsa az izgalmat. Ha az állatkertben elérkezik az etetés ideje, akkor nem az élelemhez rohannak, hanem először a legkülönbözőbb kombinációkban mindenféle szexuális játékot folytatnak, és csak akkor mennek az ennivalóért, ha már megnyugodtak.

Nos, érdekes adatokat "gugliztam" ami igen csak elgondolkodtató:

"Ha megnézzük, hogy egy szexuális aktusra hány megszületett utód jut, akkor kiderül, hogy a gerinces állatoknál ez a legtöbb esetben csupán egy vagy egynéhány. Az embernél ez a szám kétezer körül mozog. A nagyságrendi különbségnek valamilyen biológiai magyarázatának kell lenni."

Például a kiskacsák megjegyzik, hogy a mama milyen. Az életük első néhány hetében állandóan követik és ivarérésük után olyan formájú nőstényt keresnek, mint a mama. Ha egy másik faj hímjével találkoznak megszületésük után, és ezt követik az első időszakban, akkor felnőtt korukban annak a fajnak a hímjének fognak udvarolni. De ez enem egyenlő az emberi homoszexualitással, amely egy tudatos, szexuális magatartási forma.

"Előfordulhat, hogy mesterségesen együtt tartott állatoknál két idegen faj egyede összeszokik és akár egy életen keresztül is kísérgetik egymást. Ezeket a jelenségeket nehezen tudjuk megmagyarázni. Egy időben sokat foglalkoztam halakkal, és azt figyeltem meg, hogy ha egy tömegakváriumból kivettem két különböző fajú egyedet, és áttettem egy idegen helyre, akkor néhány óráig ezek egymás közelében maradtak. Amikor a hal egy teljesen új környezetbe kerül, akkor az egyetlen fix pont a másik hal, amelyiket már korábban is látott. Nehéz lenne erre azt mondani, hogy összebarátkoztak. Ezek emberi fogalmak, amiket nem lehet az állatokra alkalmazni. A kérdés az, hogy van-e értelme a kérdésnek. Miután pontosan tudjuk, hogy az emberi homoszexualitásnak mi a funkciója, miért jelent meg, hogy jelent meg, értelmetlen lenne ugyanezt kivetíteni az állatvilágra, és azt mondani, hogy azoknak is van egy nagy, konstruált, bonyolult szexuális élete. Amit mégis megfigyelnek, azoknak a legkülönbözőbb jelentése lehet. Az egyik állatkertben megfigyeltek két strucckakast, akik állandóan egymás közelében voltak és párosodáshoz hasonló mozdulatokat végeztek. Ragaszkodhat valaki ahhoz, hogy ha két azonos nemű állat párzik egymással, akkor az homoszexualitás, de hol van ebből az érzelmi tartalom? Ez a madár el volt különítve a többiektől, a kritikus periódusban nem látott nőstényt, van egy rendkívül intenzív szexuális késztetése, és most itt van valaki, akin kiélheti. De mi köze ennek a homoszexualitáshoz? Egy reprodukciós mintázat néhány elemét csinálja. Én foglalkoztam paradicsomhalakkal. Ennek a halfajtának a hímje habfészket rak, és amikor elkészül, akkor egy nagyon bonyolult udvarlási folyamat végén a hím átfordítja a nőstényt és egyidejűleg kibocsátják az ikrát és a spermát. Egyszer, amikor még csak a hímek voltak az akváriumban, azt láttam, hogy az egyik teljesen egyedül, a nőstény jelenléte nélkül elvégzi az összes udvarló mozgást, még az átfordulást is, mintha ott lenne egy fantomnőstény. Ezt is el lehetne nevezni önkielégítésnek, csak éppen semmi értelme. Az embernél az önkielégítés is egy konstrukció, hiszen közben önmagának felépít egy fantáziavilágot."

(Csányi Vilmostól idéztem)