Szerintetek újra eljön a sötét középkor? Tényleg itt a vég 10 éven belül?

tzolko, az, hogy az arab világ régen milyen szerepet játszott a tudomány fejlődésében szerintem semmilyen ok-okozati összefüggésben nem áll a mai iszlám viselkedésével.

Amikor egy embert lefejeznek a nyílt utcán (!), nem tudom racionalizálni szimplán azzal, hogy arab számokkal írunk.

Amikor a bevándorló arabok arrogáns módon elutasítják az őket befogadó ország törvénykezését, és szigorúan a saját vallási törvénykezésüket ismerik el, nem tudom racionalizálni szimpla történelmi tényekkel.

Ha az egész muszlim világ egy egyszerű buta videó, vagy karikatúra miatt fanatikus, vadállati hisztériába kezd és embereket gyilkolnak, azt sem tudom racionalizálni azzal, hogy hozzájárultak a mai tudományhoz.

Én elismerem, hogy az iszlám és az arab világ is hozzájárult a tudományhoz, tagadni ezt lehetetlen - de ez a történelmi tény mennyiben indokolja meg azt, amit az iszlám ma képvisel...?

Nem kívánok a mohamedán világ mellett kardoskodni, hiszen alig ismerem, jobbára csak Germanus Gyula A kelet varázsa c. könyvéből, de már arra is alig emlékszem. Amikor olvastam, nagyon megfogott és kitűnik belőle, hogy a muzulmán világ több értéket képvisel, mint amennyit tudunk róla.

Nem tagadom, hogy manapság erőteljes a lemaradása a modern világhoz képest, de mivel más a kultúra gyökere, mások az alapjai, nehéz nekünk pontosan felmérni.

A szélsőséges megnyilvánulásai, a terrorizmus csupán kis részét képezi, hiába tűnik az szembe mindenkinek.

A vallási türelmetlensége csak ma jön előtérbe, de a középkorban jelentős volt az előnye a kereszténységgel szemben és a kérdésben, meg az előbb adott válaszomban erről van szó, csupán ezt emeltem ki, nem a mai korról beszélek, amiben egyetértek Veled.

Végül is csak azt fejtegettem, hogy a sötét középkorban jobb volt, mint akkor a kereszténység, ezért olyan sötét időszak már nem lehetséges általa, hiszen akkor is jobb volt annál, mint amire céloztunk.

Nos ebben egyetértünk, viszont erre a részletre külön kitérnék:

"A szélsőséges megnyilvánulásai, a terrorizmus csupán kis részét képezi, hiába tűnik az szembe mindenkinek."

Én sajnos nem ezt látom a gyakorlatban. Sajnos amely példákat mondtam, arra már Európában is volt precedens, és sajnos nem is egyszer. Megdöbbentő, olykor milyen állatias hisztéria jellemző a muszlimokra (kedvencem: "Aki azt mondja, az iszlám egy erőszakos vallás, azt fejezzék le!" - és ez nem vicc)

Továbbá a Korán igencsak más természetet fest le, mint a Biblia. Míg a Biblia a krisztusi szeretetet hirdeti, a Korán nem tűr meg ilyesfélét, oldalakon keresztül ecseteli a dzsihádot, a hitetlenekkel szemben tanúsítandó eljárást, amihez még ha hozzávesszük a hadith-ot (a prófétáról szóló történeteket), hát égnek áll tőle a hajunk.

Bár a Bibliában is vannak véres, kegyetlen, sőt néha undorító passzusok, a Koránhoz képest hidd el eltörpül. Ha találsz egy olyan idézetet a Koránból, ami a békére szólít fel (és ezt nagyon kell keresni), rögtön találsz rá 20 olyat, ami a háborút hirdeti. Sam Harris egy igen gyönyörű (és igen kétségbeejtő) listát írt erről össze a The End of Faith c. könyvében, ajánlom figyelmedbe.

És ez több ok miatt is probléma, hiszen így a mérsékelt vallásosság is teljesen más fénytörésbe kerül, mint pl. egy kereszténynél. Nem mondom, láttam már netes videót olyan európai muszlimról, aki tényleg egy 21. századi, empatikus ember elméjével bírt - de szerintem mindketten tudjuk, hogy ha rossz helyre születik, valószínűleg istenkáromlás miatt kivégezték volna.

Továbbá én erőteljesen kételkedek az erkölcsi relativizmusban is. Az, hogy nők arcát lesavazod, mert kilógott a bokája, számomra nem magyarázható kulturális különbségekkel. Ha valahol látsz egy hírt a muzulmán világból, a nyakadat rátehetnéd, hogy vagy nők megaláztatásáról, vagy valami egyéb erőszakos cselekményről van szó.

Én nem a kultúrák különbözőségében látom a problémát, hanem a civilizáltság fejlettségében. Talán én vagy az arrogáns európai, de szerintem igenis vannak univerzális erkölcsi törvények, amikhez tartani kéne magunkat - pl. ne tégy olyat mással, amit nem akarod, hogy veled megtegyenek. Ha az iszlám képes lenne egyfajta újulásra (amit miért ne kezdhetne az erkölcsi rendszerével), szerintem végső soron a saját érdekét is szolgálhatná vele.

A mohamedán világ 1,4 milliárd emberből áll.

Ezek között bizonyára sok ostoba és tudatlan ember van, sőt fanatikus is. A nők helyzete is más, sőt belátom nagyon messzi van az egyenjogúságtól. A többség ellenben békés , jóindulatú ember.

Azután, ha utánanéznél, nálunk is rengetegen bánnak brutálisan a családjukkal, pedig mi a kulturált világhoz tartozunk.

Egyébként attól eltekintve, hogy szerintem egyértelműen nem lehet kimondani, hogy a vallás teszi ezt a különbséget, kijelenthetem, hogy a sötét középkor olyan borzalmas volt a keresztény világban, hogy hozzá képest a mohamedán valóságos paradicsom volt.

A szultán országa a népek menedéke volt. Megtűrtek keresztényt, zsidót, az alsóbb néprétegek könnyebben, jobban éltek, mint a keresztény országok sanyargatott jobbágyai.

Nem propagálni akarom őket, mert én nem vagyok vallásos, nekem sem tetszik a fundamentalista szélsőség, de azt megértheted, az, hogy az európai kultúra itt tart, ahol tart, az nem a vallás, hanem az ateizmus, a humanizmus érdeme.

"A mohamedán világ 1,4 milliárd emberből áll.

Ezek között bizonyára sok ostoba és tudatlan ember van, sőt fanatikus is. A nők helyzete is más, sőt belátom nagyon messzi van az egyenjogúságtól. A többség ellenben békés , jóindulatú ember."

Igen, ugyanakkor a mérsékelt vallásosság a muzulmán világon belül, elismerheted, hogy nem ugyanaz, mint a mérsékelt kereszténység esetében.

Nagyon sok muzulmán olyan szinten szentnek és megkérdőjelezhetetlennek tartja saját hitét, amely szerintem egy az egyben a sötét középkor kereszténységéhez hasonlatos. Ahogy mondtam: semmilyen más vallás nem tekinti elsődlegesnek a vallási törvénykezést az adott országéval szemben. Legalább is én nem hallottam az iszlámon kívül ilyenről. Ez pedig beláthatjuk, hogy hosszútávon súlyos probléma. A mérsékelt muzulmán hit egyáltalán nem a fundamentalizmus leküzdésében segédkezik - épp ellenkezőleg, melegágya annak.

"Azután, ha utánanéznél, nálunk is rengetegen bánnak brutálisan a családjukkal, pedig mi a kulturált világhoz tartozunk."

Valóban, csak hogy legtöbben ezt nem egy mesekönyv parancsolatai miatt teszik. Egy alkoholista nem azért fogja verni a feleségét, mert a többségi kultúra ezt igazoltnak tartja, sőt mi több, tiszteletben tartja. Épp ezért szerintem természeténél fogva más dologról beszélsz. Nálunk ami lenézendő, és büntetendő, az ott egy köztiszteletnek örvendő hagyomány. Ez a nem mindegy.

"Egyébként attól eltekintve, hogy szerintem egyértelműen nem lehet kimondani, hogy a vallás teszi ezt a különbséget, kijelenthetem, hogy a sötét középkor olyan borzalmas volt a keresztény világban, hogy hozzá képest a mohamedán valóságos paradicsom volt."

Ahogy már korábban megbeszéltük, ezt senki nem tagadja. Csak hogy most a mai viszonyokat kellene inkább vizsgálni.

"A szultán országa a népek menedéke volt. Megtűrtek keresztényt, zsidót, az alsóbb néprétegek könnyebben, jobban éltek, mint a keresztény országok sanyargatott jobbágyai."

Ma ennek szöges ellentét láthatjuk. A hideg futkos a hátamon, amikor arról olvasok, hogy Afrikában és a Közel-Keleten milyen módszerekkel végeznek ki keresztényeket. A palesztin-zsidó konfliktust pedig gondolom nem kell ismertetnem.

Én nem tagadom, szerintem az iszlám világ a modern kör "sötét középkora". Ha nem is minden egyes pontban, de igen sok, lényeges pontban teljesen azonos a középkor keresztény egyházával.

Én sem vagyok vallásos, sőt, szélsőségesen szekulárisnak és ateistának vallom magam, de ha kellene választani aközött, hogy ma keresztény, vagy muszlim családba nevelkedjek, szerintem inkább az előbbit választanám.

"Nem propagálni akarom őket, mert én nem vagyok vallásos, nekem sem tetszik a fundamentalista szélsőség, de azt megértheted, az, hogy az európai kultúra itt tart, ahol tart, az nem a vallás, hanem az ateizmus, a humanizmus érdeme."

Ebben természetesen egyetértünk, és úgy gondolom, hasonló filozófiai megvilágosodás ráférne végre a muszlim világra is.

Többé, kevésbé egyetértek Veled, mert mint említettem, nekem sincs sok információ a birtokomban az iszlámról, de amennyi van, abból sejtem, hogy nem csak abból áll, amit felületes szemlélő első pillanatra megláthat.

Javaslom Neked a fent említett könyvet elolvasásra, ami valóban rendkívül érdekes és annak dacára, hogy manapság nem mindenben aktuális, egy teljesen más kultúrába, egy más értékítéletű, de mégis szimpatikus világba nyújt betekintést. Illetőleg más módon is tudsz tájékozódni, ha igazán érdekel ez a kérdés.

Amit mondtál, az nagyjából úgy is van, csakhogy ez csupán a jéghegy csúcsa, kissé ahhoz hasonlít, mintha mondjuk a kereszténységet a Jehova Tanúi alapján akarnád megítélni, pedig nyilvánvaló, hogy teljesen más szemléletek is vannak, mégpedig százszámra.

A mohamedán világ is nagyon változatos, sokrétű és érdemes tanulmányozni az azon a talajon gyökerező ateistákat is, akik jelentősen különböznek tőlünk.

Más világ.

"it mondtál, az nagyjából úgy is van, csakhogy ez csupán a jéghegy csúcsa, kissé ahhoz hasonlít, mintha mondjuk a kereszténységet a Jehova Tanúi alapján akarnád megítélni, pedig nyilvánvaló, hogy teljesen más szemléletek is vannak, mégpedig százszámra."

Nos igen, viszont ez szerintem az iszlámra annyira nem jellemző, mint a kereszténységre.

A kereszténységen belül alapvetően többféle értelmezést találhatsz, ami az iszlámra (pont, mert nem történt benne se reformáció, se külső progresszív hatás, mint nálunk a felvilágosodás) nem annyira jellemző, és az iszlámon belüli "mainstream" gondolkodás nem is nagyon enged meg másféle értelmezést.

A könyvet amúgy köszönöm, felvettem a bakancslistámra :) Azt sajnos nem tudom, mikor is tudok majd sort keríteni az elolvasására, mivel épp 2 könyvnek is most fogok nekikezdeni :)

27-esnek: remélem is, hogy valóban megvan az a 30 év, és nem arra spekulálnak, hogy csak ne tudja meg a világ a szomorú valóságot. Addigra a függőségünk is megszűnhet.

Az iszlám előretör, és úgy látom, hogy fejlődésre teljesen képtelenek. Nem tudnak úgy alkalmazkodni a mai körülményekhez és a környező társadalomhoz, mint a keresztények. A kereszténység megérte majdnem az összes társadalmi rendszert: élt a rabszolgatartó, a feudális, a kapitalista és a kommunista társadalmakban. Az iszlám merev szabályokon alapul, amelyek betartását különösen megnehezíti, hogy a környező társadalomban nem vesznek tudomást a kötelező imaidőkről, és arról, hogy ramadánban bizony szigorú böjt van, és a muszlim ilyenkor legyengül. Ez eléggé megnehezíti az életet a szekuláris társadalmakban.

A középkor egy jelentős részében a kereszténység egy egységes nemzet volt. Ma az iszlám egy ilyen nemzetet alkot. A teokratikus nemzetek elég rosszul tűrik a szekularizációt, hiszen azzal elvesztik a fő összetartó erejüket.