Szerintetek létezik isten és a földönkívüliek?

Utolsó: itt nem az a kérdés, hogy vmire sikerül-e a jövőben tudományos magyarázatot találni vagy sem. Egyrészt ez is egy hit, hogy fognak találni. Másrészt Itt most az élet kialakulásának valószínűségéről volt szó. Nem azt mondtam h nem alakulhatott ki élet magától, hanem hogy ha kialakult is, nagyon csekély volt ennek a valószínűsége.

Egyébként meg az is lehet tudományos magyarázat, hogy valaki megalkotta. Abban mindenképp igazat adok az ÉRTEM-nek, hogy a tervezettség mint olyan kutatható, mert pontosan a tervezettség jeleit kutatják más tudományágak területén is, mint pl. SETI program, kriptográfia, stb. Sajnos az a jelenlegi tudomány hiányossága, ha az ilyet módszertanilag nem akarják elfogadni, mert be kell látniuk, hogy ugyanúgy tudományos berkeken belül másutt ugyanez a módszer működik. Az már persze más kérdés, hogy az ÉRTEM más tudományos állításai (mint pl. egyszerűsíthetetlen összetettség) mennyire igazak. Én most csupán a tervezettség vizsgálatáról beszéltem.

Én meg azt vitatom,hogy egy tervező vagy teremtő csak úgy végtelenségtől kezdve legyen, hiszen bonyolultabbnak kell lennie az anyagi dolgoknál.

Na erre az lesz majd pár ember válasza,de hiszen amit bonyolultnak látok pont az az egyszerűbb:)

Abban hiszek,hogy a fizikai törvényei,amelyek közül soknak csak a földi megnyilvánulásait látjuk alakítják ki az dolgok rendezettségét,ami azt váltja ki bennünk,mintha tervezték volna. Szerintem mi gondoljuk azt,hogy ez egy tervezett dolog, ugyanúgy,ahogy egy ember forma sziklára gondolhatták régen,hogy isten alkotta . Pedig mi emberek tudjuk csupán ,hogy az emberre hasonlít. Egy földönkívüli ha látná a sziklát,de nem találkozott volna emberrel,lehet nem látná benne,hogy ember..

De persze semmi sem biztos,csak a bizonytalanság:)

Az ÉRTEM nem tesz állítást a tervező kilétéről, tehát olyan állítást sem tesz, hogy a tervező végtelen ideje létezne a végtelen bonyolultságában.

4 kategóriát sorolnak fel:

- ami tervezettnek látszik, és az is;

- ami tervezettnek látszik, de nem az;

- ami nem látszik tervezettnek, de az;

- ami nem látszik tervezettnek, és nem is az.

Hogy mi látszik tervezettnek, azt az ember szubjektív benyomása dönti el. És hogy valójában mi tervezett és mi nem, azt pedig a tudomány kutatja.

Az pedig egy előítélet, hogy a tervezőnek bonyolultabbnak kell lennie a tervezett dolgoknál. Egyrészt anatómiailag nem kell bonyolultabbnak lennie, csak az intelligenciája legyen nagyobb. Másrészt ha igazolva lenne ezen állításod, akkor az is igazolva lenne, hogy az ember soha nem lesz képes magánál okosabb mesterséges intelligenciát létrehozni. De ez megint előítélet, lehet, hogy a valóság nem is ennyire triviális, mint amilyennek látszik.

"Az pedig egy előítélet, hogy a tervezőnek bonyolultabbnak kell lennie a tervezett dolgoknál"

milyen előitéletről beszélsz?

ez a világ legegyszerűbb törvényszerűsége... a kevesebből nem lehet több.

előző!

ezt elmagyaráznád?

Igen.

A lényeg tehát az, hogy az ateisták azt hozzák fel érvként, hogy a bonyolult, mindennél összetettebb Isten örök létezését miért fogadják el a hívők, és miért nem fogadják el ugyanennyi erővel, hogy a világban fellelhető komplexitás nem jöhetett létre tervező nélkül.

A válasz az, hogy amiről pl. az ID azt mondja, hogy nem jöhetett létre tervező nélkül, azt megfigyelik. Általában élőlényekről nyilatkoznak, amelyeknek van anatómiájuk, azaz molekuláris szerkezeti felépítettségük. Ezt meg lehet figyelni, látni lehet, hogy egy-egy élőlénynek mennyire összetett a felépítése. De Istent nem látjuk, ergo a szerkezeti felépítettségéről sem tudunk semmit. Az is lehet tehát, hogy felépítése végtelenül egyszerű, olyannyira, hogy akár öröktől fogva is létezhetett. Azonban nem feltétlenül párosul ez a lehetőség azzal, hogy intelligenciájában is nagyon egyszerű lenne. Előfordulhat ugyanis olyan eset, hogy pl. egy ember alkotta rendkívül bonyolult tárgy, bonyolultsága ellenére mégsem olyan hatékony, mintha egy sokkal egyszerűbb, de más, felfedezetlen módszerrel próbálkoznának. Tekintsünk pl. egy mai repülőgépet. Az ilyenek motorral működnek. Elképzelhető azonban, hogy létre lehet hozni motor nélküli, kézzel hajtott, csörlős mechanikus repülőgépeket, amelyek felépítésileg sokkal komplexebbek lennének a motoros repülőgépeknél, azonban mivel itt még nincs alkalmazva az a technika, mint a motoros gépeknél, sokkal kevésbé lesz hatékony, bonyolultsága ellenére. Isten esetében is lehetséges, hogy ha létezik, és öröktől fogva létezik, hogy az ő felépítettsége sokkal egyszerűbb a mienkénél, viszont olyan technika engedi meg a létezését, amit mi még nem ismerünk.

És van itt egy más dolog is. Az is elképzelhető, hogy a komplexitáscsökkenés csak e világi törvényszerűség. Képzeljük el a mi világegyetemünket, mint egy számítógépes programot, amit valaki megalkotott egy bizonyos programnyelvvel, bizonyos törvényszerűségeket belevive. Ilyen lehet pl. az általános komplexitáscsökkenés, az általános entrópianövekedés, a fénysebesség, a gravitáció, stb. Ha úgy képzeljük, hogy ez a világegyetem csak egy program, és nem az abszolút "MINDEN", akkor egyből fel is tehetjük jogosan a kérdést: Vajon miért alkalmazzuk az e világi törvényeket a rendszeren kívülre? Képzeld el pl. te készítesz egy szűmítógépes játékot. Kedved szerint tervezheted meg benne a törvényszerűségeket. Azt is megcsinálhatod benne, hogy a tárgyak felfelé essenek, vagy hogy az entrópia csökkenjen, vagy felfestesz egy fényes tájat Nap nélkül, és csak utólag rajzolod rá a Napot (vesd össze a bibliai teremtéstörténettel, ahol szintén előbb lett világosság, mint Nap), egyszóval bármit megcsinálhatsz, amit a képzeleted enged. Tegyük fel, a programodban létrehozott lényednek öntudata is van, aki nem lát ki a saját rendszeréből, csak a saját valóságát látja. Egyszerűen nem láthat ki onnan, elképzelni sem tudja, milyen lehet a rajta kívül levő világ, vagy hogy egyáltalán létezik-e. És így a rajta kívül levő világnak a törvényszerűségeit sem ismerheti. Lehet hogy az ő világában az entrópia általánosan csökken, mert a program alkotója így döntött. Egész egyszerűen ostobaság lenne a saját, korlátolt, programon belüli törvényeiből levezetéseket hozni a programon kívüli világra vonatkozólag. Ezzel csak azt akartam mondani, hogy lehet hogy csak a mi világunkra jellemző az, hogy komplex tárgyakat csak intelligencia hozhat létre, de mivel Isten nem a mi világunkban van, hanem azon kívül, így rá ez a törvényszerűség sem vonatkozik feltétlenül.

Hogy lehet-e bizonyítani egy programon kívüli teremtő létezését? Véleményem szerint igen. Ugyanis ha olyat tapasztalunk a programon belül, amely a program törvényszerűségei alapján nem jöhetett volna létre, akkor azt valószínűleg a programozó, vagyis Isten babrálta meg, hiszen ő úgy írja át a programot, ahogy akarja. Ha viszont a program törvényszerűségeiből megmagyarázható magának a programnak a léte is, akkor valóban fölösleges egy külső tervezőt feltételeznünk. Ezt a kérdést a tudósoknak nyitottan kell kezelniük, nem szabad elvetni elvből egy tervező lehetőségét.